REAALSUS: COVID-19 pandeemia II seeria

[Kriku]

Kokkuvõte - „võib olla õigustatud..“ tähendab, et võib ka mitte olla. Juhul kui „ei ole õigustatud“, tuleb paraku minna EIK uue otsuse järgi, see ei tohiks olla nii keeruline mõista.

Inimõiguste seisukohalt ongi kõige olulisem, et "võib olla õigustatud". Kui inimõiguste riive on põhimõtteliselt lubatav, siis on mõtet kaaluda hierarhias madalamal tasemel asuvaid norme. Nagu juba varem selgitasin, on õigus hierarhiline süsteem: viewtopic.php?f=68&t=47488&p=680701&hilit=hierarhiline#p680701 . Näiteks piinamine ei ole Euroopa inimõiguste konventsiooni raames mitte mingil juhul lubatav, mistõttu on ükskõik, kas mõnest madalamal tasemel õigusaktist võib välja lugeda, et võiks ju ka.

Kui meede on inimõiguste seisukohalt lubatav, aga mingi madalamal tasemel asuva normi järgi mitte, pole mitte mingit vajadust uuesti EIK poole pöörduda.

In the very first sentence of its reasoning on the merits, the Court made clear that we should not interpret the Vavřička case as a precedent for compulsory vaccination against COVID-19. This case, the Court held, “relates to the standard and routine accination of children against diseases that are well known to medical science”.8 ....As the discussion above illustrates, the lawfulness of vaccination strategies that interfere with Article 8 of the ECHR will, in many cases, hinge on a contextual balancing of the rights and interests at stake. In Vavřička and Others, the Court certainly did not give the go-ahead to compulsory vaccination against COVID-19, but neither did it close the door to such policies.

Just - otsuse järgi on kohustuslik vaktsineerimine on EIK seisukoha järgi põhimõtteliselt lubatav (neither did it close the door to such policies). Ja täpselt sellest olengi kogu aeg kirjutanud. Postituses, millest mõttevahetus siin teemas käima läks, vastasin akf-i väitele, et

Vaktsineerimisest keeldujatele saabki teha pr-d ja see ongi kõik.

Ilmselgelt see EIK otsust arvestades nii ei ole.

Veelkord, küsimused on omavahel hierarhias ning neid käsitletakse selle alusel moodustuvas järjekorras. Esimesele küsimusele, et kas kohustuslik vaktsineerimine on põhimõtteliselt lubatav, on EIK vastanud jaatavalt. Järgmine küsimus võiks olla, kas kohustuslik vaktsineerimine võiks laieneda ka täiskasvanutele. See on küsimus kohustusliku vaktsineerimise õigustustest, mida on Vavřička otsuses mitu. Jah, täiskasvanute puhul langeb ära riigi kohustus kaitsta lapsi (mh. nende vanemate eest), kuid vaktsineeritava iga ei mõjuta muid õigustusi, esmajoones riigi poolt ülejäänud ühiskonna kaitsmise kohustust.

Järjekorras kolmas küsimus: kui tuberkuloosi, lastehalvatuse, teetanuse, B-hepatiidi, leetrite, mumpsi, punetiste ja ma ei tea, mille vastu nad seal veel vaktsineerimata olid (kõigi hagejate puhul pole öeldud) puhul oli kohustuslik vaktsineerimine proportsionaalne meede, kas siis see võiks olla ka koroona puhul? Seda tõenäoliselt hakatakse tõepoolest millalgi EKI-s arutama. Sellest kirjutavad ka teised teie tsiteeritud artiklid.

Viimane küsimus võiks olla, et kui jah, siis milline peaks olema proportsionaalne sanktsioon? Vavřička juhtumi otsuse järgi on selles rakendatud sanktsioon proportsionaalne. Mingi oluliselt rangem sanktsioon (näiteks artsiabist ilma jätmine, mida siin akf-id on soovitanud) võib seda mitte olla. Seda, mis suuruses trahv või sunniraha võiks olla proportsionaalne ja mis summas mitte, ma ei viitsi arutada.

Võiks olla kergesti mõistetav, et küsimustele jaatavalt vastates nende järjekorras allapoole liikudes kasvab võimalus meetme õiguspäraseks kasutamiseks. Mingi inimõiguse liiga sügav riive (eitav vastus 1. küsimusele) välistab meetme, ükskõik kui kasulik see võiks ka olla mingite järgmiste küsimuste valguses.

Kolmanda küsimuse juurde tagasi pöördudes, see, et EIK ei ole oma otsuses midagi öelnud just koroona kohta, ei tähenda, et EIK seisukoht kohustusliku vaktsineerimise kohta koroona vastu võiks olla täiesti ennustamatu ning mitte midagi ei saa enne just koroona kohta käivat otsust teha. Kõik, mida me loodusteaduslikult koroonast teame (selle ohtlikkus võrrelduna ülalnimetatud haigustega) ning selle mõju ühiskonnas viitavad sellele, et koroona puhul võiks samuti olla kohustuslik vaktsineerimine proportsionaalne (social need jne., mida kohus eelduseks peab). Põhjalikum argumentatsioon sisaldub minu poolt hiljuti tsiteeritud artiklis. Riigid üldjuhul ei tegutse uudses olukorras selle järgi, kas on olemas mingi EIK otsus, mis just seda tegevust proportsionaalseks peab (siis ei saakski kunagi midagi tehtud). EIK-lt ei saa oodata, et ta ennetavalt annaks välja seisukohti ja juhtnööre kõikide maailma haiguste kohta (ja kohus põhimõtteliselt ei saagi seda teha, sest kohtumenetlus toimub juba definitsiooni järgi post hoc). Riigid võivad küsida eelotsust, aga ei pea seda tingimata tegema.

[Dr.Sci]

ja veel vähem volitatud otsustama selle üle millist lõpuni testimata toodet ma oma lapsele (enda omale süsti mida tahad) sisse luban süstida

Kas kuskil läheb mingi roheline tuli põlema kui vaktsiin on "lõpuni testitud"? Kuidas sellest üldse aru saada?

No tõepoolest, mõnega räägi nagu seinaga... Ma võiks ju samamoodi küsida et kas oled juba Bitcoine ostnud - ja kui ei ole siis miks, sest Bitcoine ostes saab rikkaks, ja kui kõik inimesed ostaksid Bitcoine siis oleksidki kõik rikkad ja keegi ei peaks tööl käima....

Aga siis teemasse tagasi minnes ma seletan veel korra - inimesed on erinevad ja ootavad ära statisika tulemuse vastavalt oma valulävele. Alati on ka kuskil mingi garantiipiir või valulävi mida tagatakse just statistikaga - ja kus näiteks ehituses, kui me loeks kokku kõik varutegurid, on hetkel garantii 2-3 kordne (et selleks et sild kokkuy kukuks peab puusse panema projekteerija+ekspert+ehitaja ja tegelikult saaks tellija ka aru et asi on mäda... kuigi jah, sellest hoolimata on 2 uut silda kokku kukkunud viimase 15 aasta vältel, tõenäoliselt enamgi, aga kõigest ei räägita ja õnneks pole olnud ka midagi fataalset)

Ja Covidiga seoses ongi 2 grupeeringut oma valulävede tasemega - ühed kes on 70+ aastat vastu pidanud ja tahaks ilma riskita veel mõned aastad kesta - ja teised kes vaatavad oma lapsi ja mõtlevad et pagan seda mRNA-d teab, tegelikult tahaks näha ka lapselapsi,aga mitte selliseid kes on rohelised ja ei upu.

Aga tegelikult on see ligi 2 aastat Covidi jama üle visanud, tahaks midagi käega katsutavamat, nagu umbes et migrandid marsivad läbi Leedu ja läbi Läti ja siis saaks meie piiril püss käes neid tervitada unustades vahelduseks kõik inimõigused nende suhtes kes ostavad tuhandete eurode eest transiitpileteid marsuudile Bagdad-Minsk-Varssavi-Berliin... selmet võtta otselend Bagdad-Berliin

[Kriku]

Aga siis teemasse tagasi minnes ma seletan veel korra - inimesed on erinevad ja ootavad ära statisika tulemuse vastavalt oma valulävele. Alati on ka kuskil mingi garantiipiir või valulävi mida tagatakse just statistikaga - ja kus näiteks ehituses, kui me loeks kokku kõik varutegurid, on hetkel garantii 2-3 kordne (et selleks et sild kokkuy kukuks peab puusse panema projekteerija+ekspert+ehitaja ja tegelikult saaks tellija ka aru et asi on mäda... kuigi jah, sellest hoolimata on 2 uut silda kokku kukkunud viimase 15 aasta vältel, tõenäoliselt enamgi, aga kõigest ei räägita ja õnneks pole olnud ka midagi fataalset)

Ja Covidiga seoses ongi 2 grupeeringut oma valulävede tasemega - ühed kes on 70+ aastat vastu pidanud ja tahaks ilma riskita veel mõned aastad kesta - ja teised kes vaatavad oma lapsi ja mõtlevad et pagan seda mRNA-d teab, tegelikult tahaks näha ka lapselapsi,aga mitte selliseid kes on rohelised ja ei upu.

See kisub statistika juurest ebateadusliku maailmavaate poole. Kui inimese jaoks on lühend "mRNA" nagu punane rätik, siis ei puutu statistika enam eriti asjasse, ta otsustab selle oma negatiivse eelhäälestuse põhjal. Midagi lähedast veendunud GMO-vastastele, kes kuulutavad, et nemad geenidega toimateid ei söö.

Mitte et koroonavaktsiin kuidagi GMO-desse puutuks või vastupidi.

[Dr.Sci]

See kisub statistika juurest ebateadusliku maailmavaate poole. Kui inimese jaoks on lühend "mRNA" nagu punane rätik, siis ei puutu statistika enam eriti asjasse, ta otsustab selle oma negatiivse eelhäälestuse põhjal. Midagi lähedast veendunud GMO-vastastele, kes kuulutavad, et nemad geenidega toimateid ei söö.

Mitte et koroonavaktsiin kuidagi GMO-desse puutuks või vastupidi.

See kõik ongi puht psühholoogiline probleem... mina saan erinevate vaktsiinide toimemehhanismist aru, siin mitmed teised akf-id on isegi pädevamad, aga võtame mõne tavakodaniku, kes on vaadanud Ämblikmeest, ja Hulki, ja vanem põlvkond veel Kärbest... ja siis hakkame tema hirme summutama teades et iga sõna mis me suust ka ütleme annab hoopis negatiivse efekti, või siis tõesti tulevad ... kes iganes ... ja viivad kõik vägisi telki kus süstlaga tädi tseremooniata protseduuri teeb...

ps... eelpool viidatud filmid on tühine protsendiosa, aga äkki peaks sarnased kõik ära keelama kuna nende mõju inimmõttele on osutunud määravamaks kui bioloogiaõpik? ... "Salatoimikud" on kohe esimene mõte järgmisest sarnasest.

[Kriku]

See kõik ongi puht psühholoogiline probleem... mina saan erinevate vaktsiinide toimemehhanismist aru, siin mitmed teised akf-id on isegi pädevamad, aga võtame mõne tavakodaniku, kes on vaadanud Ämblikmeest, ja Hulki, ja vanem põlvkond veel Kärbest...

Kahjuks jah.

Statistikat ta seejuures ignoreerib. Kui Karmen Joller või keegi teine meelde tuletab, et statistiliselt on laiatarbe valuvaigistid või beebipillid ohtlikumad, võib hoopis sõimama pista.

[croman40]

Just - otsuse järgi on kohustuslik vaktsineerimine on EIK seisukoha järgi põhimõtteliselt lubatav (neither did it close the door to such policies). Ja täpselt sellest olengi kogu aeg kirjutanud. Postituses, millest mõttevahetus siin teemas käima läks, vastasin akf-i väitele, et

Vaktsineerimisest keeldujatele saabki teha pr-d ja see ongi kõik.

Ilmselgelt see EIK otsust arvestades nii ei ole.

Väga hea, et selle pika diskussiooni käigus saime kõik targemaks ja ka teie oma arvamuse korrigeeritud.
Pika heietuse võib lühemalt sõnastada: täiskasvanute koroonaviiruse vastane kohustuslik vaktsineerimine ei ole välistatud, aga õigusselguse huvides eeldab uut EIK otsust.

Täiesti kindel võib olla, et kui mingi riik selle kehtestab, jõuab juhtum EIK menetlusse.

Nüüd uue otsuse üle võib spekuleerida lõpmatult, aga see on juba uus teema.
Nt mõned koroonaviirust puudutavad küsimused, mida ei olnud teie viidatud kokkuvõttes mainitud, aga kindlasti on olulised:
EIK otsuses p 288:

Thus, where the view is taken that a policy of voluntary vaccination is not sufficient to achieve and maintain herd immunity, or herd immunity is not relevant due to the nature of the disease (e.g. tetanus), domestic authorities may reasonably introduce a compulsory vaccination policy in order to achieve an appropriate level of protection against serious diseases.

Siin on vaktsineerimise eesmärgiga seotud karjaimmuunsus, mille saavutamine hetkel olemasolevate vaktsiinidega jääb küsitavaks.

Kuidas hinnata naturaalse immuunsuse saavutanuid? Arusaadavalt ei arutatud seda laste vaktsineerimisega seotult.

[aht0]

"Naturaalne immuunsus" ühiskonnas tervikuna saavutataks kokkukukkunud med.süsteemi ja suure hulga surnute ning tervisekahjustuste hinnaga. Ning kestaks see ca 3k (analoog tavalise külmetusega, viirused ka samast perekonnast), ning siis on immuunsus lännu kuid kahjustused ikka inimesega. Ning nagu eelpool mainitud, selle asja põdemine mingi 5-6x tõmbab oodatavast elueast maha dekaadi või kaks. Seda akf soovibki? Ning arvestades eelpool argumendina õhku visatud "dna parandamise-ogavalgu" artiklit, kas akf julgeb garanteerida et mitmekordse läbipõdemise tulem ei ole nii viie aasta pärast nähtav arvestataval hulgal inimestest kasvajana näiteks kopsus?

[Frater Redox]

Siin on vaktsineerimise eesmärgiga seotud karjaimmuunsus, mille saavutamine hetkel olemasolevate vaktsiinidega jääb küsitavaks.

See ei ole enam isegi küsitav; vaksitute nakatumine ja levitamisvõime on faktid. Nõrga immuunsüsteemiga inimese saab see asi kätte.

Nii et päris keeruline on õigustada sundvaktsineerimist kuni keskea ülemise piirini, kui inimene seni on arsti külastanud peamiselt erinevate tõendite saamiseks ja/või töötervishoiuarsti käest läbi käinud.
Mõistlik inimene lähtub parimast arusaamast, mis hetkel olemas on, vaktsineerib, aga kui ta ei ole mõistlik, siis talle vägivalla ja sunniga ühiskonna nimel lähenemine muutub üha küsitavamaks.

Jälgides nädala trende - aastavahetuseks saab pilt "huvitav olema" - vähe vaksitud riigid endiselt langevad tugevalt viiruse levikus, surmad on langusele pööranud, vaks riigid jätkavad spurti, nakatumistele hakkab järgnema surmade tõus.
See viirus mängib hetkel meid kõiki üle.

[Madis Reivik]

Mõttetu diskussioon, kui inimene on peast hügieenivastane siis jätkub see leierdus aegade lõpuni.

Frater, mis kuradi osa statistikast sulle arusaamatuks jääb ?

Vaktsineerimine vähendab nakatamise, nakatumise ja raske kulgemise tõenäosust. Sellest piisab et iga normaalne inimene ennast vaktsineeriks. Välja arvatud need kes tahaks kedagi tulistada aga selle asemel nusperdavad ttü sisekorraeeskirjade kallal.

[Frater Redox]

Mõttetu diskussioon, kui inimene on peast hügieenivastane siis jätkub see leierdus aegade lõpuni.

Frater, mis kuradi osa statistikast sulle arusaamatuks jääb ?

Vaktsineerimine vähendab nakatamise, nakatumise ja raske kulgemise tõenäosust. Sellest piisab et iga normaalne inimene ennast vaktsineeriks. Välja arvatud need kes tahaks kedagi tulistada aga selle asemel nusperdavad ttü sisekorraeeskirjade kallal.

Vähendab tõenäosust, kuid ei pruugi deltat isegi alla R1 viia.
Ja mille vastane ma olen?

Ainus, mida ma pisut vastuvoolu väljendan, on see, et ärge lugege end ka vaktsineerituna ohutuks ja hoidke oma nõrgemaid, ühiskonda ei päästa meist keegi.

Ja kuidas need covid-i numbrid ja ohvrid end välja mängivad, nt 5 a lõikes, seda me ju ei tea. Mõni on veendunud, et teab, teine on kindel, et bitcoini väärtus jõuab 500 000 USD-ni. Aga kas need asjad realiseeruvad, seda näitab vaid aeg.

Sa võid ju avaldada enda seisukoha: kas sa oled kindel, et kõrgema vaktsineeritusega riigid, kes praegu kolmandat ringi teevad, on aastavahetusel per 1M madalama suremusega ning kui jah, siis põhjenda seda, soovitatavalt arvandmetega, mis võimaldavad trende prognoosida.

[Kriku]

Väga hea, et selle pika diskussiooni käigus saime kõik targemaks ja ka teie oma arvamuse korrigeeritud.

Mul ei ole olnud mitte migit põhjust oma varasemat arvamust muuta.

Pika heietuse võib lühemalt sõnastada: täiskasvanute koroonaviiruse vastane kohustuslik vaktsineerimine ei ole välistatud, aga õigusselguse huvides eeldab uut EIK otsust.

See väide on mõttetus, sest kohus annab õiguslikke hinnanguid post hoc, nagu juba öeldud. Ehk siis, kui ükski Euroopa riik ei kehtesta kohustuslikku koroonavastast vaktsineerimist täiskasvanutele, võib sellist otsust, nagu akf soovib, ootama jäädagi. Järelikult ei saa EIK otsus põhimõtteliselt olla ühegi riigipoolse sammu eeldus.

Eelotsus saab seda olla, kuid ei pruugi. Kui Euroopa riigid küsiksid eelotsuseid kõikides asjades, mille peale keegi võib EIK-sse kaevata, tõmmataks EIK umbe. EIK funktsioon ei ole riike juhtida.

Nt mõned koroonaviirust puudutavad küsimused, mida ei olnud teie viidatud kokkuvõttes mainitud, aga kindlasti on olulised:
EIK otsuses p 288:

Thus, where the view is taken that a policy of voluntary vaccination is not sufficient to achieve and maintain herd immunity, or herd immunity is not relevant due to the nature of the disease (e.g. tetanus), domestic authorities may reasonably introduce a compulsory vaccination policy in order to achieve an appropriate level of protection against serious diseases.

Siin on vaktsineerimise eesmärgiga seotud karjaimmuunsus, mille saavutamine hetkel olemasolevate vaktsiinidega jääb küsitavaks.

Te vist tõesti ei valda inglise keelt? Lõigus öeldakse vastupidist teie poolt väidetule (tõlge):

"Seal, kus vabatahtlik vaktsineerimine ei ole piisav karjaimmuunsuse saavutamiseks ja ülal hoidmiseks, või karjaimmuunsus ei puutu haiguse iseloomu tõttu asjasse (näiteks teetanus), on riigivõimul mõistlik võimalus seada sisse kohustuslik vaktsineerimine, et saavutada sobiv kaitsetase raskete haiguste vastu."

Kui koroona vastu on karjaimmuunsus saavutamatu, siis läheb koroona ses mõttes ühte punti teetanusega. Muus mõttes muidugi analoogia ei sobi, ses teetanus on nii palju raskem haigus.

[croman40]

Mul ei ole olnud mitte migit põhjust oma varasemat arvamust muuta.

Muidugi mitte. Kõik on korras.

See väide on mõttetus, sest kohus annab õiguslikke hinnanguid post hoc, nagu juba öeldud.

Täpne kokkuvõte minu poolt viidatud allikatest. Teie sõnarohked juriidilised pilotaažid ei tekita küll mingit austust.

Ehk siis, kui ükski Euroopa riik ei kehtesta kohustuslikku koroonavastast vaktsineerimist täiskasvanutele, võib sellist otsust, nagu akf soovib, ootama jäädagi.

Kui ei kehtesta siis on ju hästi. Kelle jaoks seda otsust siis vaja oleks? Ameerikale või Venemaa jaoks?

Te vist tõesti ei valda inglise keelt? Lõigus öeldakse vastupidist teie poolt väidetule

Seda nimetatakse tõlgendamiseks, teile vägagi tuttav teema. Keerulise mõttekäigu teeb selgemaks https://www.degruyter.com/document/doi/ ... -0010/html

By invoking the duty to protect the life and health of the population, arising from Articles 2 and 8 of the ECHR, and the duty to prevent infectious diseases as far as possible, that various international documents stipulate, the Court acknowledged decreasing vaccination rates as ‘a pressing social need’.[157] Further, it considered the goal of achieving the highest possible vaccination coverage rates as well as achieving herd immunity, if possible for the respective disease, as ‘relevant and sufficient’ reason for ordering compulsory vaccinations.

Kui koroona vastu on karjaimmuunsus saavutamatu, siis läheb koroona ses mõttes ühte punti teetanusega.

Teetanuse kohta käiv märkus on seotud levimisega, mida karjaimmuunsus ei mõjuta (nakkuse saab loodusest, mitte haigestunult)

[ruger]

Ameerika mandril on IOWA osariigis ca 80% hirvedest nakatunud koroonaviirusega.

This is worrisome news—80% of white-tailed deer in Iowa have been #SARSCoV2 infected—animals probably are contracting the virus from humans, and then rapidly spreading it among one another

https://twitter.com/DrEricDing/status/1 ... 9126724611

USA loomaaedades nakatuvad ja surevad tiigrid ning leopardid.

3 snow leopards have died of #COVID19 at Lincoln Children’s Zoo in Nebraska (my childhood zoo growing up!!!). It follows the death of another snow leopard (a vulnerable species) at a South Dakota zoo last month. Crying face This is humanity’s fault.

https://twitter.com/LeilaniMunter/statu ... 4357924867

2 tigers in Omaha Zoo now #COVID19 positive too. The zoo says the same animal handlers of the snow leopards also handle the tigers. Again, human fault.

https://twitter.com/DrEricDing/status/1 ... 6761385994

[richard]

12 KOROONAGA SURNUD NOORT: enamik ei saanudki end vaktsineerida, ent sügisel lahkunud neljal oli see võimalus.

https://www.ohtuleht.ee/1048423/12-koro ... e-voimalus

[mongol]

Krt, kui seal USAs juba metsloomade hulgas levib, saab bigfoot'ide kommuun ka ju pihta ja jääbki tõestamata, et nad olemas on.