Ohutu suund

[vaad]

Ei leidnud paremat teemat, aga sõdurilehe videost hakkas silma ja jäi hirmsasti torkima. Austatud kindral Palm, see on nüüd küll üsna kehv viis püstoli kandmiseks. Esiteks ei soovitata Serpa stiilis kabuure juba väga pikka aega. Stressi ja adrenaliini all on sagedased juhud, kus kasutaja vajutab püstoli vabastamise mehhanismile järgnevalt ka kohe päästikule. Sellised õnnetused on lausa nii sagedased, et paljud USA relvainstruktorid on oma koolitustel taolised kabuurid sootuks ära keelanud. Teiseks on kabuuris püstol suunatud ohtlikku suunda ehk otse kõrvalseisja pihta. EKV SOP on kanda USP padrun rauas ehk kui nüüd stressi all püstolit vabastades kogemata ka tugevalt päästikule vajutada on tulemuseks kuul kaasvõitleja keres. Vabandust, aga ei sooviks seista Teie vasakul käel, kui mulle pidevalt püstoli raud nö näkku vaatab.

Püstoli kandmiseks parim koht on ikkagi vööl, selle tarbeks soovitatakse safariland stiilis "mid-ride" kabuure kinnitatuna lahingvööle (või häda pärast püksirihmale).

[mongol]

Püstoli kandmiseks parim koht on ikkagi vööl, selle tarbeks soovitatakse safariland stiilis "mid-ride" kabuure kinnitatuna lahingvööle (või häda pärast püksirihmale).

Tõsi. On parim.

USA näide on tore, aga taandub "tihendile", st kui asi on käpas, ei juhtu seda, et näpp päästikule läheb. Serpa kabuurid on ühed paremad. Muide, kõige rohkem jalgatulistamisi on meil toimunud just Blackhawk vöö-/reiekabuuriga, millel igasugu lukud jms ka peal. Ja põhjuseks - ülla-ülla - tihend ehk siis kasutaja.

Kas on kuidagi võimalik saada viide sellele EKV SOP-le, et püstolil on kuul rauas? Pole kuulnudki. Tõsi on küll opieelselt relvade laadimine, aga et "adminkorras" relva kandes kuul rauas on, hmm..

[vaad]

Kas on kuidagi võimalik saada viide sellele EKV SOP-le, et püstolil on kuul rauas? Pole kuulnudki. Tõsi on küll opieelselt relvade laadimine, aga et "adminkorras" relva kandes kuul rauas on, hmm..

Kuna härra Palmil on seljas lahingvarustus ja ta külastas lahingus olevat üksust, võib eeldada, et tegemist pole relva "adminkorras" kandmisega. Lahingolukorras on püstolil samamoodi kuul rauas nagu on automaadil. SOP sõna on tõesti natuke vale ja eksitav, pidasin silmas pigem et "nii on tavaks" nagu on tavaks automaadil kuul rauas ja kaitseriiv peal lahingolukorras. Selle kohta, mis valmisoleku astmes adminkorras relva kantakse, ei oska ma sulle muud öelda kui seda, et "enesetappude" teemas tuli kindralide jutust välja, et kantakse relva täiesti tühjaks laetuna ja teravmoonaga salv on "kuskil mujal" (aga see on ainult minu tõlgendus nende jutust).

Aga lõppude lõpuks pole mingit vahet, kas relv on laetud või mitte või mis olukorras relva kantakse, kui raud on suunatud ohtlikku suunda, on ta suunatud ohtlikku suunda.

Selles osas nõustun, et enamus kabuure ja relvi ise pole kuigi ohtlikud (kui nüüd välja jätta glockide kandmine nahkkabuuris jms) ja probleem on pigem kasutajas. Siiski, mida rohkem saame vähendada riski kasutajal ohtliku vea tekkimiseks seda parem. Serpa on üsna iganenud stiil, modernsematel aktiivse lukustusmehhanismiga kabuuridel on vabastuse hoob pöidla all, mis tähendab, et enne lasu sooritamist ei pea päästiku sõrme liigselt pingutama ega "aktiveerima", mis vähendab oluliselt võimalust kogemata päästikule vajutada.

[mongol]

Rahuaja õppused jms ei ole siiski lahingolukord ja laienevad rahuaja ohutusnõuded. St püstolil ei ole kuul rauas ja tegelikult ka lahingupausidel on automaadid ohutuks tehtud. Alles õppuse raames "opile" minekul tõmmatakse padrun rauda ja tegelikult isegi soomukisse-sõidukile minnes tehakse ka siis relvad ohutuks. Kui ei ole just sõiduki mõõtmetest väljaspoole suunatud relvadega tegu (taktikaline rännak vms kontaktioht).
Ma saan aru, et püstoli SF sarnaselt rinnal kandmine ei meeldinud lugupeetud foorumlasele, nõus, oleks võibolla paremaid viise ja/või kabuure selle jaoks. Ülejäänu on aga suhteliselt võhiklik jutt, kui nüüd täitsa aus olla.
Lukustiga kabuurid on mõeldud pigem korrakaitsele suunatud üksustele (politsei, sõjaväepolitsei, mupo jne), kel võimalus rahvamassi sattuda suurem ja lukusti peaks raskendama püstoli kättesaamist kõrvalistele pahatahtlikele rahvamassis. Teistel, sh kindralitel, soovitaks pigem serpalaadseid, aga tingimusega, et nad korralikult kuiva ka teevad. Kui ei viitsi, võtku laos Binachi universaalne, ajab asja ära ja on piisavalt ohutu.

[vaad]

Paluks ikkagi argumente, mis pole ad hominem.

Õppus on harjutus päris olukorraks. Lahingvarustust kantakse õppusel täpselt nii, nagu oleks päris olukord, muidu pole harjutamisest mingit kasu. Ma kordan veelkord: see, kas relval on padrun rauas või mitte (olgu see paukmoon või terav), ei muuda seda, kuidas temaga ümber käiakse. Kui relv on varustusele kinnitatud nii, et see on suunatud ohtlikku suunda, siis on tegu ohutusnõuete rikkumisega. Aga mis sinu arust saab siis, kui läheb "päris" olukorraks? Hr Kindral hakkab kiiresti oma kabuuri ümber tõstma? Miks siis kohe ei võiks teisiti kanda? Kas rahuajal "kuivalt" kontaktidrille tehes on seega õige suunata oma relva raud oma jaokaaslasele kuklasse?

Ma saan aru, et püstoli SF sarnaselt rinnal kandmine ei meeldinud lugupeetud foorumlasele

Rinnal kandmise vastu pole mul midagi. Silma riivas asjaolu, et relvaraud ei ole suunatud alla, nagu seda teevad relva rinnal kandvad SF-lased, vaid otse kõrvale, st omadele rindkeresse. Valdav enamus juhulaske püstoliga juhtub relva kabuurist haarates või kabuuri pannes. Kui kabuur on suunatud nii, et relva sealt haarates või tagasi pannes on relv suunatud omade peale, siis ei pea olema mingi Einstein, et aru saada, et siin on probleem. Rinnal võib kanda, kui nii on mugavam, aga ohutult.

Ülejäänu on aga suhteliselt võhiklik jutt, kui nüüd täitsa aus olla.

Palun too selgelt välja, mis sinu arust siin võhiklik on ja võime konkreetsete punktide üle edasi väidelda.

Lukustiga kabuurid on mõeldud pigem korrakaitsele suunatud üksustele (politsei, sõjaväepolitsei, mupo jne), kel võimalus rahvamassi sattuda suurem ja lukusti peaks raskendama püstoli kättesaamist kõrvalistele pahatahtlikele rahvamassis.

Tegelikult on ALS stiilis lukustusmehhanismid mõeldud ikkagi relva kabuuris kinni hoidmiseks lahingolukordades. Rahvamassi vastu ei paku nad eriti suurt julgeolekut, kuna sarnaselt Serpale pole ründajal kuigi raske vabastusmehhanismi vajutada. Üldpõhimõtetelt toimivad ALS stiilis lukustusmehhanismid väga sarnaselt Serpa stiilis lukustusele, oluline erinevus on siinkohal lukustusmehhanismi asukoht. ALS stiilis kabuuridel opereerib vabastushooba pöial, Serpal laskesõrm. Pöidlaga opereerimine jätab laskesõrme pingestamata, mis aitab välistada olukordi, kus kramplikult relva vabastades sõrm ka kohe päästikule tõmmatakse. Loodetavasti pole kellelegi teist õpetatud pöidlaga päästikut vajutama. Stressi olukorras kaob peenmotoorika väga kiiresti ning liigutused muutuvad agressiivsemaks ja kramplikumaks. Paaniliselt relva haarates surutakse sõrm adrenaliini hoos üleni pihku ning käib pauk. Näiteid, kus täpselt selline asi juhtub ning tulemuseks on kas auk põrandas või reies (halvemal juhul arteris) on küllaga, k.a YouTubes. Kui nüüd relv on veel suunatud sirgelt kaasvõitleja rindkeresse, on võimalik kahju kordades suurem. Kui laskesõrmel on ainult üks ülesanne - päästiku vajutamine, on risk juhulasule oluliselt väiksem.

Serpadel pole ALS süsteemi ees mitte ühtegi eelist, aga oht eluohtlikuks veaks on kordades suurem. Neid ei ole lihtsam kasutada, kabuurist relva haaramine ja kabuuri tagasi panemine pole kiirem, süsteem pole töökindlam, hind pole märkimisväärselt odavam ja relva ei hoita ohutumalt kabuuris kinni ehk ei näe põhjust, miks isiklikul hankimisel eelistada Serpat. Kui KV Serpasid väljastab, siis nii lihtsalt on, aga kabuuri kandmist nii, et selles olev relv on suunatud kaasvõitleja peale, ei vabanda miski.

[vaad]

Dramaatilise näitena võite ka mõelda, kes seisab Kindral Palmi vasakul käel ehk kelle parem käsi ta on.

[HotelVictor]

USPl on teatavasti ka väline kaitseriiv ning kuuli rauas kandes on võimalik kukk mahavinnastada. Selline kandmisviis (asukoht, mitte suund) on sõidukimeeskondadel üsna tavaline.
Vaieldav teema, aga ei midagi katastroofilist ju. Kui juba kindral peab hakkama püstolit kabuurist haarama siis ilmselt ei ole see püstol mitte kõige ohtlikum raud lahinguväljal.

Serpast tõmmates jääb ka sõrm tegelikult kelgule, eks igasugused individuaalsed eripärad tulevad siin mängu, s.h kabuuri kaldenurk.

[vaad]

USPl on teatavasti ka väline kaitseriiv ning kuuli rauas kandes on võimalik kukk mahavinnastada

Ühe või teise turvamehhanismi olemasolu ei välista vajadust relva ohutule käsitsemisele. Ka R-20 on väline kaitseriiv, see aga ei tähenda, et vintrauda võiks kaitseriivistatud relval suunata kuhu jumal juhatab.

Kui juba kindral peab hakkama püstolit kabuurist haarama siis ilmselt ei ole see püstol mitte kõige ohtlikum raud lahinguväljal.

Ei saa täpselt aru, mida akf selle lausega mõtles. Kui kindralil pole vajadust püstolit kasutada, siis miks see tal üldse on? Ilu pärast? See, et lahinguväljal eksisteerib suuremaid ohte ei välista jällegi vajadust relva ohutule käsitsemisele.

Serpast tõmmates jääb ka sõrm tegelikult kelgule

Tavaoludes küll jah, või vähemasti nii on see disainitud. Probleem tulebki relva stressirohkes situatsioonis kabuurist haaramisel. Kui relva päriselt vaja läheb, on stress ja adrenaliin taevas. Disain, mis võimaldab relva reaalses olukorras kasutamisel kirjeldatud ohtliku olukorra tekkimist ei ole ohutuse seisukohalt aksepteeritav, seda enam, et vabalt kättesaadavalt eksisteerib tunduvalt paremaid ja ohutumaid disaine samas hinnaklassis. On põhjus, miks nt Los Angelese politsei on Serpa kabuuride kasutamise kapitaalselt ära keelanud ning suur osa mainekamaid relvainstruktoreid Serpa kabuure oma koolitustel ei luba kasutada. Serpa kabuuri disainist tulenevad probleemid suurendavad märkimisväärselt juhulaskude esinemise tõenäosust.

Lõpetuseks: ülemad on eeskujuks oma alluvatele. See, kuidas meie kindralid oma varustust kannavad ning relvadega ümber käivad mõjutab otseselt reakoosseisu arusaama ja maailmavaadet.

[mongol]

Paluks ikkagi argumente, mis pole ad hominem.

Õppus on harjutus päris olukorraks. Lahingvarustust kantakse õppusel täpselt nii, nagu oleks päris olukord, muidu pole harjutamisest mingit kasu. Ma kordan veelkord: see, kas relval on padrun rauas või mitte (olgu see paukmoon või terav), ei muuda seda, kuidas temaga ümber käiakse. Kui relv on varustusele kinnitatud nii, et see on suunatud ohtlikku suunda, siis on tegu ohutusnõuete rikkumisega.

Noh, kui nüüd samamoodi paanikasse minna, siis lamades laskeasendis on vöökabuuris püstol samamoodi tagapool positsioonil paikneva sõduri suunas. Kõik on ilus ja tore paberil, päris elus ei ole 100% võimalik relvaga ümber käies seda mitte ohtlikku suunda mitte suunata. Jah, see on õige, et seda peab jälgima, aga tahes tahtmata juhtub ja seda ei ole võimalik välistada - just nagu ma tõin lamadesasendi näite. Sõidan autoga ja püstol on kindalaekas, foori all "sihin" ju kõrvalautot ka. Õnneks nad seda ise ei tea.

Üldiselt piisab nelja ohutusnõude järgmisest, millest kõiki ei pruugi saada rakendada, aga kui vähemalt osa neist on "töös", on võimalik apsakas kõige väiksemate kahjudega:
- relva käsisted nii, nagu oleks ta laetud, isegi kui oled just selle ära kontrollinud
- relva suund alati ohutusse suunda
- näpp päästikul ainult (sihitud) lasu sooritamisel
- tuvasta sihtmärk ja selle taust

Kui nüüd relv suundubki vales suunas, siis päästikut mitte näppides ei juhtu midagi. Kui näpidki päästikut, aga relv on suunatud sihtmärkidele, pole lugu, on lihtsalt väga piinlik. Kui oled leidnud oma sihtmärgi ja tahad juba vajutada, aga sihtmärgi tagant paistab kellegi tagumik, siis olukorrateadlik olles ei vajuta päästikule.
Kui krooniliselt teed mitut viga korraga, võiks relvakandmisest loobuda ja millegi muu kandmisele mõelda.
Jep, ka tühja relva laetuna käsitsedes ei tohiks üleüldse liikuda ja kabuurid tuleks vist lausa keelata, vaid relv peaks olema kogu aeg käes ja tööalas, siis on tagatud 100% ohutus relvaga. Kuida see aga tehtav on, vat mina ei tea.

Ma väidan, et kindralil on kõik okei selle relvakandmisega, mis siis, et kabuur mõnele ei meeldi või kabuurinurk on mõne arvates vale. Ma võin bareti ära süüa, kui tal on pildil kuul rauas ja kukk vinnas - kindlasti ei ole. See nn SOP rahuaegses tegevväealaste relvaõppes ja konkreetne õppus on rahuajal. Kui relv on mahavinnastatud, siis see on ka täiesti okei. Jah, kuigi relv "vaatab" vast vahetevahel kellegi poole või käib "laser" kellestki üle, siis tänu sellele, et päästikut ei käperdata, ei juhtu midagi. Muide, isegi relva ei puuduta keegi, ta lihtsalt istub oma kabuuris. Sama nagu ma oma vöökabuuriga maoli vedeledes automaadist tuld andes sihin samal ajal tegelikult enda tagapool asetsevaid inimesi. Niivõrd kui kabuuris asuva relvaga saab kedagi sihtida..

Aga see on kõigest konstateering päris elust, nii et võib hagu anda, kui valesti kõik on ja kuidas juba kindralist alates kogu kaitseväelaste bande iseendale ja teistele üliohtlikud on. Soomukis jalakabuuriga istudes sihitakse konstantselt teisele munadesse..

[ElrikThunderson]

Tõstsin lõime relvade alamfoorumisse, kuna jutt käib relva kandmisest.

[mongol]

Pealkiri natuke kahtlane, parem oleks "püstolikabuur rinnal - poolt ja vastu" vms. Praegu on natuke kallutatud, muidugi profaanide arvamuse poole

[vaad]

päris elus ei ole 100% võimalik relvaga ümber käies seda mitte ohtlikku suunda mitte suunata

Ja nüüd selle tõsiasja juures oluline punkt on, et POLE võimalik mitte suunata ohtlikku suunda. Rinnal risti kandes ON aga olemas ohutum alternatiiv (raud maa suunas mitte paralleelselt maaga). Kordan oma eelmist punkti: püstoli kabuurist haaramine ja kabuuri tagasi panemine on hetked, mil juhulasu esinemise tõenäosus kasvab eksponentsiaalselt. Hetkel pole Hr Kindralil ühtegi ohutut viisi relva kabuuri panna või seda sealt välja võtta ilma teisi ohustamata, kui ta just vastu liivavalli ei paikne. Oleks kabuur rinnal nii, et raud vaatab maha, poleks mingi probleem ülakeha kergelt tahapoole kallutada, mille tulemusena vaatab relva raud otse maha. Laskevõistlustel saad sellise tegevuse eest koheselt OE eiramise eest disklahvi, kui kabuurist haaramise või tagasi panemise ajal on relvaraud suunatud ohtlikusse suunda.

Jep, ka tühja relva laetuna käsitsedes ei tohiks üleüldse liikuda ja kabuurid tuleks vist lausa keelata, vaid relv peaks olema kogu aeg käes ja tööalas, siis on tagatud 100% ohutus relvaga. Kuida see aga tehtav on, vat mina ei tea.

Sellised iroonitsevad õlgmehe võiks järgmine kord ütlemata jätta. Juhul kui varem segaseks jäi, siis kordan veel oma argumenti, miks selline relvakandmise viis on halb:

Relva kabuuri asetamisel ja kabuurist haaramisel on põhjendamatult kõrgendatud oht suunata relvaraud ohtlikkusse suunda. Serpa stiilis kabuurid suurendavad juhulaskude ohtu relva kabuurist haaramisel, mistõttu on selline kandmisviis veelgi ohtlikum.

Alati pole ohutust 100% võimalik tagada, aga kui see on vähegi võimalik, tuleb teha kõik endast olenev, et relvaga võimalikult ohutult ümber käia. Antud näites on ohutust võimalik olulisel määral suurendada relva kandmise viisi muutmisega ehk ebaturvalisem kandmisviis pole põhjendatud.

Ma võin bareti ära süüa, kui tal on pildil kuul rauas ja kukk vinnas - kindlasti ei ole. See nn SOP rahuaegses tegevväealaste relvaõppes ja konkreetne õppus on rahuajal

Ja mis siis saab, kui sõjaks läheb? Tõstab kabuuri ümber kui tahab kuuli rauas kanda? Ei kanna kuuli rauas, kuna kabuur on ohtlikult paigaldatud? Treenitakse ikka päris olukorra jaoks, muidu pole treenimisest kasu. Mul polnud ka Siilil teravmoona rauas, aga see ei tähenda, et ma oma relva kuidagi teisiti oleks kohelnud, kui siis, kui päriselt terav rauas oleks ja t*bla üle piiri. "Relv pole tõenäoliselt laetud" pole kunagi olnud ja ei hakka ka kunagi olema põhjendus OE eiramiseks.

Soomukis jalakabuuriga istudes sihitakse konstantselt teisele munadesse

Jalakabuuri kandmine pole ka kindlasti mitte tõhusaim ja ohutuim kandmise viis sellises üksuses. Whataboutism pole pädev argument.

Sama nagu ma oma vöökabuuriga maoli vedeledes automaadist tuld andes sihin samal ajal tegelikult enda tagapool asetsevaid inimesi.

Rinnal risti kabuuriga sihid kõigis kolmes asendis (püsti, pikali, lamades) kedagi enda kõrval. Otse maha vaatava relvaga vööl sihid ainult lamades. Jällegi - kui on võimalik valida ohutum viis, tuleb valida ohutum viis. Rinnal risti kandmisel peaks olema mõjuv eelis, et selline kandmisviis oleks põhjendatud. Praeguseks pole keegi seda esitanud ning kogu argumenteerimine on pehmelt öeldes ikkagi whataboutism ja "ära põe, relv pole laetud".

[vaad]

Pealkiri natuke kahtlane, parem oleks "püstolikabuur rinnal - poolt ja vastu" vms. Praegu on natuke kallutatud, muidugi profaanide arvamuse poole

Palusin sul juba varem esitada argumente, millel oleks ka mingit sisu ja mis pole pelgalt oponendi isiksuse vastased ründed.

[vtl]

Praktikalis on ammuilma ära keelatud sellised kabuurid, kus lukustuse avamiseks tuleb päästikusõrmega päästikukaitse kohal olevat nuppu vajutada. Põhjuseks on olnud justnimelt juhulasud ja õnnetused. Väited, et "kindral oma relva niikuinii ei kasuta / padrun ei ole rauas /kaitseriiv on peal jms." ei vabanda potentsiaalselt ohtliku lukustussüsteemi kasutamist. Nagu AKF Vaad väga õigesti kirjutas, tänapäevane ohutu lukustus on selline, mida avatakse pöidlaga ja ohtlikud kabuurid lähevad kõikjal kasutusest maha.

Ka teise kritiseeriva väitega olen 100% nõus - kabuuris olev relv ei tohiks "vaadata" küljele. Küsimus ei ole mitte selles, et kabuuris puhkav relv ise pauku teeks, vaid just väljavõtmise või tagasipanemise hetkes.
Lamamisasendis tahapoole "sihtimine" on nõrk argument, kuna valdavalt liigutakse siiski püstiasendis ja tõenäosus, et sa pead püstolit lamades hakkama kabuurist välja kangutama on märksa väiksem kui seistes.

[vtl]

Üldiselt piisab nelja ohutusnõude järgmisest, millest kõiki ei pruugi saada rakendada, aga kui vähemalt osa neist on "töös", on võimalik apsakas kõige väiksemate kahjudega:
- relva käsisted nii, nagu oleks ta laetud, isegi kui oled just selle ära kontrollinud
- relva suund alati ohutusse suunda
- näpp päästikul ainult (sihitud) lasu sooritamisel
- tuvasta sihtmärk ja selle taust

Kui nüüd relv suundubki vales suunas, siis...

Kõik on õige, mis puudutab nelja ohutusnõuet, aga eelpoolviidatud kandmisviis tõmbabki nendest neljast nõudest kaks maha ehk suurendab oluliselt tõenäosust õnnetuseks/juhulasuks. Pean just silmas neid kahte punkti, mida viidatud pilt rikub:
- relva suund ALATI ohutusse suunda;
- näpp päästikul AINULT (sihitud) lasu sooritamisel.

Neid videoid, kus tüüp seda tüüpi kabuurist relva välja võttes endale jalga tulistab, leiab isegi YouTubest. Tüüp (kogenud laskur kusjuures) pani kaamera käima ning haaras seejärel ennast filmides relva järele.