Eesti ostab õhutõrjesüsteemi

[gorilla]

Miks teile see ei kõlba? Liiga odav lahendus? Liiga mobiilne?

https://youtu.be/94pkgK1NG_8?t=53

Pool võrrandist ehk 4 Giraffe radarit on meil ammu olemas. 12 MAN veokit rakettidega juurde ja teema lõppenud.

[manjabes]

Tulles taevastest kõrgustest uuesti maa peale, siis Patrioti juurde meenutaks, et viimase malli F-16te eest maksis Poola USA-le ca 100 miljonit tükist. Ühe Patrioti patarei eest saab terve eskardrilli. Siit ilmselt tuleb ka vastus küsimustele, mis lääs panustab rohkem lennukitele.

Aga praegu Ukrainat vaadates, siis kui tíbla ummistaks meid x-kümne "eelajaloolise" Haa!-misiganes raketiga siis ega meil ju lennukeid ei saaks olema kogu aeg õiges kohas õhus, et neid alla lasta. Hea küll, Ukraina territoriaalne sügavus on midagi muud ka, kuid mõte jääb samaks. Kas 24/7 patrullivad F16'd on odavamad kui Patriotid? Kui mitu ühikut lennukit ja kui mitu ühikut Patrioti?

[gorilla]

Ukraina kogemusele toetudes on kogu mehitatud lennuvägi tehnoloogiliselt võrdsete vastaste vahel täielik idiootsus.

Kui palju neid SU-34 maha on võetud? Paarkümmend tükki, (Oryx ütleb et 15 on fotodega, tegelt võib selle rahulikult korrutada kahega).
Iga laks on min. 40 miljonit $.

Kui palju KA-52? Neid on on ikka sitaks läinud, joppenpuhh, (Oryx omab fotosid 22 ühikust). Iga laks on min.15 miljonit $.

Kaotuste hirmus lasevad kopterid nüüd rakette ''gorka'' manöövriga jumal teab kuhu ja lennukid lendavad lihtsalt korraks op. piirkonda ja siis padavai minema.

Täielik idiootsus, nagu ka merevägi.

[Kapten Trumm]

Pool võrrandist ehk 4 Giraffe radarit on meil ammu olemas. 12 MAN veokit rakettidega juurde ja teema lõppenud.

Ma sellest eespool kirjutasingi, üks patarei 500 miljonit eurot ja üks rakett 2 miljonit. Selleks puudub raha (vaja on min 3 patareid).
Need Giraffed, mis olemas on, palju ei päästa, sest nende hind on 25 miljoni kandis tükist. Maksab kogu see värk toimiva bändina.

Võrdluseks, Leedu NASAMS tehing (2 patareid) oli 110 miljonit, see on siis 55M patarei - ehk umbes 10 korda odavam. Odavamaks on see tehtud peamiselt nadi taktikalis-tehniliste võimaluste arvelt. Soomlased said omal nahal ära proovida süsteem arenduse soiku jäämise, loodetud rakettide unifitseerimist lennukitega ei olnud ja laskekauguse taolist arengut nagu õhus, pole ka toimunud.

[Kapten Trumm]

Ukraina kogemusele toetudes on kogu mehitatud lennuvägi tehnoloogiliselt võrdsete vastaste vahel täielik idiootsus.

Kui palju neid SU-34 maha on võetud? Paarkümmend tükki, (Oryx ütleb et 15 on fotodega, tegelt võib selle rahulikult korrutada kahega).
Iga laks on min. 40 miljonit $.
Kui palju KA-52? Neid on on ikka sitaks läinud, joppenpuhh, (Oryx omab fotosid 22 ühikust). Iga laks on min.15 miljonit $.
Kaotuste hirmus lasevad kopterid nüüd rakette ''gorka'' manöövriga jumal teab kuhu ja lennukid lendavad lihtsalt korraks op. piirkonda ja siis padavai minema.
Täielik idiootsus, nagu ka merevägi.

Ukraina tulemuste taga õhukaitses on peamiselt olnud NSVL ajal toodetud lähi-, kesk- ja kaugmaa õhutõrjesüsteemid, milletaoliste Eestisse soetamise hinnasilt on täna miljardites. Neid peetud S-300sid pole kuskilt osta (UKR otsis juba tikutulega neid taga) ja võrreldavate näitajatega läänes toodetud analooge saab uuena, hinnasiltidest on eespool juttu.

[Kilo Tango]

...

Ukraina tulemuste taga õhukaitses on peamiselt olnud NSVL ajal toodetud lähi-, kesk- ja kaugmaa õhutõrjesüsteemid, milletaoliste Eestisse soetamise hinnasilt on täna miljardites. Neid peetud S-300sid pole kuskilt osta (UKR otsis juba tikutulega neid taga) ja võrreldavate näitajatega läänes toodetud analooge saab uuena, hinnasiltidest on eespool juttu.

Trumm, katsu vähem kasutada kindlat kõneviisi väidetes, mida sa ei saa faktiliste viidetega tõestada. See on sinu oletus (millega võib nõustuda, võib ka mitte), kuid seda ei saa tõsikindlalt väita, sest sul lihtsalt ei ole fakte. On päris tugev educated guess, aga seda ei tohi segi ajada tõsikindla teadmisega. Näiteks Vene kopterite alla toomisel on Lääne relvastuse osakaal olnud tõenäoliselt märkimisväärne.

Mis puudutab keskmaa süsteeme, siis Ukrainas Lääne omasid ju siiamaani polegi, mistõttu ei ole ka midagi millegagi võrrelda. IRIS-T jõudis nüüd siis vist eile kohale, aga millal see oma esimese lasu teeb - kes teab.

Lääne ÕT süsteemide puuduse taga on ikka ilmne tõsiasi, et kollektiivne lääs on õhuruumi puhtuse tagamisel tuginenud peaasjalikult lennuväele ja vähem maapealsetele raketisüsteemidele. See on ka põhjus, miks NASAMS on populaarne - kasutab samu rakette, mis lennuvägi.

[Kilo Tango]

Ukraina kogemusele toetudes on kogu mehitatud lennuvägi tehnoloogiliselt võrdsete vastaste vahel täielik idiootsus.

...

Täielik idiootsus, nagu ka merevägi.

IMHO on idioot see, kes kasutab selliseid kategoorilisi väiteid ilma asjasse süvenemata. Vene ÕV suurte kaotuste taga on ikkagi sügavad puudujäägid taktikalises planeerimises, pilootide väljaõppes ja metoodikates, kuidas lennuväge kasutatakse. Sama kehtib kopterite kohta. Piisavalt võimeka lennuväe puhul ei ole selline SAM infested õhuruum tegelikult nii suur probleem, kui taktikaliselt küündimatu ja piiratud luurevõimekusega VF ÕV puhul või tehniliselt puuduliku UKR ÕV puhul.

Ka merevägi ei ole idiootsus. Lihtsalt (Mereväe teemas on sellest pikalt heietatud) EESTI KONTEKSTIS ei ole mereväe lahinguvõimelistesse alustesse investeerimine PRAEGU mõistlik, kuna meil ei ole piisavalt inimesi ja raha, et seda korralikult teha. Sa ei kujuta ette ka, kui halvasti meie siin elaksime, kui näiteks USA otsustaks, et merevägi on idiootsus.

[Kapten Trumm]

Trumm, katsu vähem kasutada kindlat kõneviisi väidetes, mida sa ei saa faktiliste viidetega tõestada. See on sinu oletus (millega võib nõustuda, võib ka mitte), kuid seda ei saa tõsikindlalt väita, sest sul lihtsalt ei ole fakte. On päris tugev educated guess, aga seda ei tohi segi ajada tõsikindla teadmisega. Näiteks Vene kopterite alla toomisel on Lääne relvastuse osakaal olnud tõenäoliselt märkimisväärne.

Ei ole oletus. Arvamus põhineb väiksel välistamisel (mis ei saanud nii suuri kaotusi tekitada). Etteruttavalt ütlen, et selline kaotuste arv ei ole põhjustatud (peapõhjustena) ei Manpadsidest ega UKR vähestest hävitajatest.

Manpadsidega alla tulistatud lennuvahendite arv ei ole suurem kui 30 ja nende hulgas on peale Stingerite ja Starstreakide ka Iglad ja Strelad. Mitmeid laineid löönud allatulistamised, millest on videoid tehtud, on tehtud just nõuka rakettidega. Kuna teateid UKR ja VF hävitajate õhulahingutest on üsna üksikuid, siis võib üsna julgelt arvata, et vähemasti 2/3 Vene õhukaotustest on põhjustatud NSVL päritolu õhutõrjest, alates siis Strela-10-st, edasi Torid ja Ossad, siis Bukid ja S-125d ja lõppeks S-300d.

Või on jedi mõõgaga? Lihtsalt Vene õhujõud pole võrreldavad Iisraeli või USA omadega ja seekord istuvad vene ÕT relvastuse puldis inimesed, kes tahavad ja oskavad neid ka kasutada. Venelaste sooritus samasuguste relvadega on nõrgem (neid lugusid küll, kus UKR suutis VF ÕT kergesti läbida), rääkimata igasugu kaltsupeadest, kes Lähis-idas sõdima on pidanud. Ja seni pole lääne süsteemid Starstreakist ülespoole lahingutes osalenud, alles tarnitakse.

[Kapten Trumm]

kasutab samu rakette, mis lennuvägi.

NASAMS rakett on sama mis lennuväel, ainult väliselt. Praktikas ei ole need ristkasutatavad, vaid lennuväele ja ÕT-le tuleb tellida eraldi raketid.
Populaarsusest:
Norrakatel õnnestub neid müüa kahel põhjusel
1. süsteem on aste kõrgematest ikka väga palju (nii 10 korda) odavam, seega kättesaadav ka vaesematele
2. omal ajal peeti selle müügipotentsiaali palju suuremaks, mistõttu müüdi lubadusi tohututeks arenguteks. Täna müüakse seda tegelikult sama AIM-120 lühikese raketiga ja üheainsa radariga - eks arendustöö sõltub sellest, palju raha sisse tuleb. Umbes sama probleem on ka Gripeni ostjatel, kus alguses loodeti müüa sadu lennukeid, kuid kes Euroopas ostnud siis on tegelikult?

Eesti oludes oleks tegemist rohkem point-defence süsteemiga, mida kannatab "keskmaa õhutõrjeks" nimetada üsna kõvasti silma kinni pigistades. Paigutades laskeseadmeid laiali sedasi, et see kõrvaldaks natuke seda kauguseprobleemi, toob see kaasa aga suure personalivajaduse. Selleks, et pikema aja vältel kaitsta ja ringi paigutada ühte laskeseadet, on vaja juba tervet rühma. Patareis 6 laskeseadet - tervet kompaniid. Jutt odavusest võib hajuda nagu miraaz.

Aga noh, nagu Lenin ütles, vaatame mis nad UKR-s saavutavad.

[teeline35]

Lihtsalt Vene õhujõud pole võrreldavad Iisraeli või USA omadega ja seekord istuvad vene ÕT relvastuse puldis inimesed, kes tahavad ja oskavad neid ka kasutada. Venelaste sooritus samasuguste relvadega on nõrgem (neid lugusid küll, kus UKR suutis VF ÕT kergesti läbida),

Ei hakka siin Trummiga vaidlema, aga mis pärast pole vene pool neid palju kiidetud õhutõrjesüsteeme samasuguse eduga rakendada. Mõned kuud tagasi sai loetud Kunnase "Sõda 2023, Koljat. Taavet" seal peeti vene õhutõrjesüsteeme suureks ohuks, mida ainult suurte kaotustega Nato õhujõududele suudeti maha suruda, aga hetkel Ukrainas näeme, et Ukrainlased, hoolimata oma lennukite tagasihoidlikumatest lennuomadustest, suudavad lennuväega üsna segamatult toimetada?

[raqon]

Kannatage veidi, kohe-kohe on sel teemal reaalseid arenguid tulemas, ning süsteeme on laual eelpool mainitutest kõik v.a patriot.

See tõttu ootame reaalsed vastused ära ja siis saab näha, mis tegelikult tuleb

[Kapten Trumm]

Tihend tooli ja puldi vahel on venelastel lihtsalt kehvem. Pluss kui maismaal või õhus on ukrainlased taktikas selgelt paremad, siis miks peaks õhutõrjes vastupidi asi olema. Muidugi õhuruumi kohta tuleb lisaks arvestada, et neile tuleb sisse NATO poolt õhupilti ja muud infot, mida neil ise hankida ei õnnestuks (nt AWACSi neil pole). Hea luure on aga pool võitu.

Ma siiski arvan, et UKR lennuväel vabu käsi siiski pole, nad on sunnitud end peitma ja lendama ülimadalatel kõrgustel, et venelaste ÕT ei saaks neid tabada.

[teeline35]

Ma siiski arvan, et UKR lennuväel vabu käsi siiski pole, nad on sunnitud end peitma ja lendama ülimadalatel kõrgustel, et venelaste ÕT ei saaks neid tabada.

Võib-olla minu subjektiivne mulje, aga Ukraina on seda üsna edukalt maha surunud. Kui Veebruar , Märts, Aprill suudeti tabada vene õhutõrjesüsteeme 1- 3 ja neidki mitte pidevalt, siis viimased paar kuud on raporteeritud päris suurtest hävitatud õhutõrjesüsteemide arvust. Ise kahtlustan lääne vahendeid, mida abiks saadeti. Hoobilt meenuvad lennukitelt lastavad radarivastased raketid. Meenutades uudiseid Süüriast õhutõrjesüsteemide venesse tagasiveost ja hiljutisest Soome teatest Peterburi lähistelt ära viidud mitme brigaadi jagu õhutõrjetehnikast, siis peavad vene kaotused suured olema. Seega oootame ära mida lõpuks välja valitakse.

[Kilo Tango]

kasutab samu rakette, mis lennuvägi.

NASAMS rakett on sama mis lennuväel, ainult väliselt. Praktikas ei ole need ristkasutatavad, vaid lennuväele ja ÕT-le tuleb tellida eraldi raketid.
...

Ma olen seda väidet enne kuulnud, küll aga ei mäleta, et oleks selle kohta mingitest allikatest lugenud. Tean, et on olemas eraldi SLAMRAAM ja AMRAAM-ER. Kui sa saaksid millelegi viidata, oleks hea.

Teisest küljest - sa räägid ka selle S-300 puhul kuni 400km laskeulatusest, kuid tegelikkuses valdav enamus rakette lasevad alla 200km ja terve hulk alla 100km.

[Kapten Trumm]

Teisest küljest - sa räägid ka selle S-300 puhul kuni 400km laskeulatusest, kuid tegelikkuses valdav enamus rakette lasevad alla 200km ja terve hulk alla 100km.

Need kuni 400 km raketid on ainult venelastel. Ukrainasse jäid (ja Ida-Euroopasse ka) märksa algelisemad.
Kuid lähemal uurimisel paistavad ka siit teatud eelised.
UKR relvastuses tunduvad olevat veel nõuka aegsed raketid 5V55.. laskekaugusega 75-90 km (suures kõrguses).
Vanema tüübi rakettidel on palju suurem lõhkepea (100-150 kg sõltuvalt tüübist), uuematel on suur kaugus saadud lõhkepea vähendamise arvelt (selle arvelt on suurendatud tahkekütuse kaalu). Sedavõrd suure lõhkepea plahvatusel tuleb ka 50 m kauguselt lennuk alla nagu nalja.

S-300 kõige vanem raketitüüp on command-guided ja sellega võib korraldada ebameeldiva üllatuse liiga julgele lennukile. Serblased tegid 1999 sõjas paar korda sellist nalja NATO lennukitele ka. Radareid sisse ei lülita, lastakse optilise varusüsteemi abil. Bukil on ka selline peal.

Ja vaadates Süüria teemal neid Kalibr rakettide pioneeride maja tasemel joodetud mikroskeeme, siis kipun arvama, et NSVL ajal tehti sellist tööd korralikumalt ja kui neil vanematel rakettidel on tahkekütusmootor vahetatud, siis jõuavad need kohale kindlamini kui uuemad.

Päris kahju, et UKR enam S-200-sid ei kasuta, venelaste A-50d ja Tu-22d hoiaks kindlasti palju kaugemale. See on ju veel eriti jõhker aparaat.