Vene vs. Lääne tankid

[AMvA]

Tasub ka vahet teha vene enda tankidel ning kohitsetud eksportversioonidel. Samuti ka meeskondade treenitusel.

Ptraegu sõdivad Ukrainas mitte eksportversioonid. Lendavad need tornid ikka sama ilusasti.

Kui erinev on ühe Abramsi juhtimine ja sellega laskmine vene tankist võib vaadata sellest videost: https://www.facebook.com/watch/?v=1110607122368219

[Xender]

Oled sa Trumm T72 laserkaugusmõõtjat ja tulejuhtimist kasutanud? Tegemist pole mitte tulejuhtimisarvutiga nagu me seda praegu ette kujutame, vaid lihtlabase WW2 stiilis ennetusautomaadiga (sealjuures osad WW2 ÕT automaadid olid isegi täiuslikumad, näiteks suutsid sihtmärki "jälitada" ... okei, olid ka suuremad).

Reaalselt nägi asi välja nii - kõigepealt pead sa saama sihtmärgi sihikule ja vajutad nuppu, mis mõõdab ära kauguse, lihtne. Nüüd tuleb keerukas osa - parandused (enda liikumise kohapealt, sihtmärgi liikumise suhtes ehk keerutama nuppe ... ning seda arvama absoluutselt silma järgi) siis ootama ära kuni hakkab põlema punane tuluke "Готов" ja siis saab anda tuld, see protsess võis kestab mõne sekundi. Kui vahepeal sinu liikumiskiirus tõuseb - väheneb või sihtmärgil on 100% möödalask. Rääkimata sellest, et pead vahepeal vaatama sihikut (nii öelda sihikule lukustada muidugi ei saa, pead füüsiliselt sihikul hoidma), vaatama "arvutit" ja kontrollima, mis laskemoon läheb karusellist torusse.

Reaalsus on enda ja vaenlase liikumiskiiruse hindamine täpselt keerukam kui kauguse hindamine (mille puhul on lisaks sellele sihikul peal märgised) ehk siis tegelane kes suudab liikumiskiirusi täpselt hinnata, suudab hinnata ka kaugust.

Kui ise seisad ja vaenlane seisab, siis jah, annab laserkaugusmõõtja eelise, kuid mitte nii suurt, et see veidigi pädevama meeskonna puhul olulist rolli mängiks.

Selleks, et aru saada, millisest "arvutist" me räägime

Sealjuures oli suuremaks probleemiks, et T72 siledaraudse ebarahuldav kvaliteet, nii vastupidavuse osas (mingit täpsust hoidis 100 lasu ringis, pidi hoidma 500 lasku. Kuigi mõned aastad tagasi venelased reklaamisid suure töövõiduna, et nende uus toru peab vastu 400 lasku) ning üldse problemaatiline (peale mõnda järjest lasku hakkas juba täpsust kaotama tänu raua ebaühtlasele soojenemisele). Igal juhul tasasel maapinnal, vaikselt liikudes ning roomava sihtmärgi pihta 1km kaugusel läksid nii pooled lasud mööda (kuigi väidetvalt pidi tuletäpsus olema 70%). Eks tänapäeval ole venelased need asjad vast välja triikinud.

Kas kasutades lasersihikut või lihtsalt optilist sihikut koos parandustega, polnud väga suurt erinevust tuletabamuses (lasime ka ilma laserita omajagu) mis oleks viinud sellele, et imperialistid oleks merre pekstud Iraagis vms.

Laskemoona osas - mina nägin oma silmaga ainult 3VBM9 moona, mis oleks läbi löönud 380 mm, iraak kasutas 3VBM8 moona - mis oleks pidanud läbi lööma 310 mm. Arvatavasti oli venemaal vast olulistes suundades ka 3VBM11/3VBM13 mille läbilöögivõime jäi sinna 450 - 500 mm kanti. Kuid ka nendega oleks olnud küsitav läbi lüüa Abramsi esisoomust (külgedelt aga oleks ka iraagi moon läbi läinud ehk poleks erilist vahet olnud).

Põhimõtteliselt oleks meid seal samamoodi nagu Iraaklasi pekstud (muuseas, kellel oli täiesti arvestatav sõjaline kogemus Iraanist, mida NSVLil jälle polnud ...)

Nõukogude tankidel, ükskõik kas eksport või mitte oli pmt puudu öösel võitlemise võime. Mida ameeriklased kõvasti ära kasutasid, täiesti lootusetu olukord sidega, ebarahuldav töökindlus, kindlustamatus remondiga (lihtne remontida T72 kusagil põllul on luul, ning remonditehnikat oli näpuotsaga) jne.

Ühesõnaga, olid nõukogude relvad vananenud 90nendatel, seda enam on nad vananenud praegu.

[ruger]

Filipiinide armee uus kergetank 105mm kaliibriga põhirelvaga
Elbit Systems' Sabrah light tank based on VCZAP Castor (ASCOD 2) platform is accepted into service of the Armor Pambato Division of the Philippine Army now. The two-man turret is equipped with a 105mm LW gun and a bustle-mounted autoloader.

https://twitter.com/ronkainen7k15/statu ... 7262309376

[paalberg]

Tasub ka vahet teha vene enda tankidel ning kohitsetud eksportversioonidel. Samuti ka meeskondade treenitusel.

Ukraina sõda näitab, et see on venelaste loodud müüt. Tegelikult ei ole mingit vahet.

Selleks piisab vaid tankide T-72B ja T-72M taktikalis-tehnilisi andmeid omavahel võrrelda saamaks aru, et see ei ole mingi venelaste loodud müüt vaid igapäevane reaalsus.
Täiesti võimalik, et T-72B tulejuhtimisarvuti oli iseenesest primitiivne aga T-72M versioonil polnud sedagi...
Tanke tuleb osata ka taktikaliselt õieti kasutada kui seda ei tehta siis lastakse Challengerid, Abramsid, Leclerc, Merkavad ja Leopardid kõik ühtemoodi laiali.
Al-Babi lahingus nägime kuidas Türgi Leopardid laiali lendasid...
2006 aastal nägime kuidas Liibanonis Iisraeli Merkavad hävisid...
Iraagis nägime kuidas USA Abramseid RPG-29-ga külgedelt läbistati.
Ukrainlastel on nähtavasti piisavalt oidu T-72M tanke esimese ešeloni põhijõudude koosseisus mitte kasutada. Tõenäoliselt kasutatakse neid seal vähemtähtsatel suundadel sekundaarses rollis kusagil reservis, jalaväe toetuseks või nii...sellepärast ei näe me neid Ukrainas massiliselt hävimas ka.

Terrase eilsest artiklist jäi painama kaks võrldlust.
https://www.err.ee/1608827731/terras-sa ... ne-hooldus

1) phz2000 vs K9 oleks tehnika jm poolest justkui Mersu vs Kia
2) Puma vs CV90 sama lugu.

Juba natsid tõestasid, et sakslaste kapriissed ja tehniliselt komplitseeritud, kallid-keerukad relvasüsteemid, mida ka ei suudeta piisavas kvantiteedis toota ega remontida ei ole suures sõjas eriline võidu valem. Saksa relvade kasutajatele jääb vaid kaasa tunda, kitsekarjuseid võib nendega kottida aga intensiivse lahingutegevusega idarindele nad eriti hästi ei sobi.

[Wots]

Lihtsalt mõtteaineks ja silmaringi laiendamiseks.

Veidi üldistades : 125mm noolmürsud langevad ligikaudu 2 meetrit sihtimispunktist 2 kilomeetri kaugusel. Ehk siis kui sihid torni lage siis saad ikka kuskile korpusele pihta. Muu moonaga on teine lugu juba.

[Kriku]

Siia ka:

“Modernized T-64s are equipped with digital radios, new internal communication and navigation systems, sighting systems with thermal imaging cameras, modified dynamic protection and other necessary options,” the analysts wrote. “The T-64BM ‘Bulat’ weapon system also includes the Ukrainian-made TAKO-621 tank missile system, enabling engagement of armored vehicles, fortifications, helicopters and other targets at a distance of up to [5,500 yards] using Kombat guided missiles.”

But it was the autoloader in the three-person T-64—and the Ukrainian army’s superior training, of course—that made the most difference in the chaotic early fights around Chernihiv. “The first days of fighting saw numerous meeting engagements in forests at around [110-to-220-yard] range, where restricted movement limited the Russian ability to bring their mass to bear against a specific tactical situation,” Zabrodskyi, Watling, Danylyuk and Reynolds wrote.

“Better crew training combined with short-ranged engagements where their armament was competitive, and the faster autoloader on the T-64, allowed Ukrainian tank crews to achieve significant damage against surprised Russian units.”

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2 ... e-and-won/

[Kapten Trumm]

Lihtsalt mõtteaineks ja silmaringi laiendamiseks.

Veidi üldistades : 125mm noolmürsud langevad ligikaudu 2 meetrit sihtimispunktist 2 kilomeetri kaugusel. Ehk siis kui sihid torni lage siis saad ikka kuskile korpusele pihta. Muu moonaga on teine lugu juba.

Ja tanki sihtimissüsteemi loojatel selline asi pähe ei tule? Selline pisike tarkus on isegi 200 euroses optilises sihikus ära lahendatud sellega, et eeldades, et kasutaja teab sihtmärgi kaugust, tehakse sihmärgi kauguseparandus, sihikurist nihkub allapoole, mis sunnib laskurit tõstma relvarauda kõrgemale, mis annab kaugema märgi tabamiseks õige trajektoori.

Tegelikult kasutaja jaoks toimivad need asjad lihtsalt - kasutaja peab lihtsalt sihikuristi suutma panna sihtmärgile, korrektsioonid relvaga (tulenevalt tuulest, kaugusest ja masina liikumisest) tehakse kasutajast sõltumata. Siin võib tõesti T-72 oma olla Leopardist kehvem/ebatäpsem, aga mingit hiina mõistatust ei sunnita sihturit lahendama ka vene tankides.

“The first days of fighting saw numerous meeting engagements in forests at around [110-to-220-yard] range, where restricted movement limited the Russian ability to bring their mass to bear against a specific tactical situation,”

Samu järeldusi on oma analüüsides teinud ka soomlased, näiteks T-55 moderniseerimisprogramm (mille tappis tegelikult natuke hiljem tekkinud võimalus saada Saksamaalt T-72sid vanaraua hinnaga) - kontakt Soome maastikul toimub väikestel kaugustel ja kaitsja tulistab varitsusest, võidab tegelikult see, kes esimese lasu suudab teha. Sama käib ka BMP-2de kasutamise kohta, CV90-le alla jääv efektiivsus liikuvate märkide vastu 3500 m kaugusel ei oma Soome soometsas kriitilist tähtsust. T-55 programm sisaldas Soomes termovaatlust, kaasaegseid 100 mm KEP-e, ballistikaarvuteid jne.

[Chupacabra]

Siia ka:

“Modernized T-64s are equipped with digital radios, new internal communication and navigation systems, sighting systems with thermal imaging cameras, modified dynamic protection and other necessary options,” the analysts wrote. “The T-64BM ‘Bulat’ weapon system also includes the Ukrainian-made TAKO-621 tank missile system, enabling engagement of armored vehicles, fortifications, helicopters and other targets at a distance of up to [5,500 yards] using Kombat guided missiles.”

But it was the autoloader in the three-person T-64—and the Ukrainian army’s superior training, of course—that made the most difference in the chaotic early fights around Chernihiv. “The first days of fighting saw numerous meeting engagements in forests at around [110-to-220-yard] range, where restricted movement limited the Russian ability to bring their mass to bear against a specific tactical situation,” Zabrodskyi, Watling, Danylyuk and Reynolds wrote.

“Better crew training combined with short-ranged engagements where their armament was competitive, and the faster autoloader on the T-64, allowed Ukrainian tank crews to achieve significant damage against surprised Russian units.”

https://www.forbes.com/sites/davidaxe/2 ... e-and-won/

Siin üks tankikolonel kah räägib, et olulisim tanki võimekuse tõstja on termokaamera. Vanem tank termokaameraga saab jagu uuemast ilma termokaamerata tankist.
https://www.youtube.com/watch?v=AHUKVs- ... Visualized

[Kapten Trumm]

Nõukogude tankidel, ükskõik kas eksport või mitte oli pmt puudu öösel võitlemise võime. Mida ameeriklased kõvasti ära kasutasid, täiesti lootusetu olukord sidega, ebarahuldav töökindlus, kindlustamatus remondiga (lihtne remontida T72 kusagil põllul on luul, ning remonditehnikat oli näpuotsaga) jne.

T-72d, mis moodustasid Iraagi tankiväe peamise löögijõu, olid enamasti toodetud Iraagis (nn Baabüloni lõvi). Palju venelased neile oma know-how-d andsid, on segane, kuid arvatakse, et Iraagi toodang oli põhiliselt T-72M "Monkey" tasemel. St monoliitne valusoomus (ilma kaitsvate kihtideta), 60ndate öövaatlus pluss araablaste tavaline sõdimise tase. 300 mm soomusläbistavusega noolmürsud koos kehva öövaatlusega võimaldasid ameeriklastel tulistada väljaspool T-72 efektiivset tuleulatust, 600-700 mm läbivusega noolmürsud läbisid 380 mm soomusega T-72sid igast asendist. 300 mm soomusläbistavusega algelised 70ndate noolmürsud tekitasid Abramsitele vaid üksikuid kaotusi.

Lisaks korjasid omajagu Iraagi tanke ära jalaväe Bradley'd oma TOW tankitõrjerakettidega, tänu heale luureinfole/öönägemisele ja laskekaugusele väga palju eemal Iraagi tankide ja soomukite omast (5 km vs 2 km).

Termovaatluse kasutamisega käis kaasas ka taktika - ameeriklased ootasid, kui pimedaks läks, kõrbes läheb siis suht kiirelt jahedaks. Samas põletava päikese all tulikuumaks köetud Iraagi tankid (ja muu kola) hiilgasid termokaameras hommikuni (kuni päike jälle maapinna kuumaks küttis).

Üks legend, mida kuulnud olen, on ka selline, et ameeriklased said endale Euroopast (ilmselt Saksamaalt ja Poolast) mõned T-72 näidised ja tegid kindlaks, mis lainepikkusega töötavad need öövaatluse IP prozektorid, ilma milleta venelased eriti ei näe. Häälestades enda masinate öövaatluse samale lainepikkusele muutus öine sõda väga lihtsaks - ameeriklaste ekraanil nägi T-72 kui kaugtuledega auto lumesajus, oli vaja vaid valguse allikas sihikule võtta, jäädes ise tabamatuks (Abramsit reetis vaid üks lasusähvatus, kusjuures tank liikus pidevalt).

[Drax]

Ehk peaks sellest alustamagi, et Iraagi tankid reeglina ei näinud, mis nad ära lasi.

[andrus]

Termovaatluse kasutamisega käis kaasas ka taktika - ameeriklased ootasid, kui pimedaks läks, kõrbes läheb siis suht kiirelt jahedaks. Samas põletava päikese all tulikuumaks köetud Iraagi tankid (ja muu kola) hiilgasid termokaameras hommikuni (kuni päike jälle maapinna kuumaks küttis).

mulle on millegipärast füüsikatundidest meelde jäänud, et metallid on head soojusjuhid, paremad kui liiv ja jahtuvad seetõttu kiiremini.

[Roamless]

300 mm soomusläbistavusega algelised 70ndate noolmürsud tekitasid Abramsitele vaid üksikuid kaotusi.

Üldiselt Lahesõjas, ega Iraagi sõjas Iraagi tankid Abramseid ei hävitanud ametlikel andmetel, küll aga sai mõni vigastusi. IED ja RPG-7 olid need millest Abramsi vastu tolku oli.

Persian Gulf War - Fighting against T-54s, T-62s, and T-72s. Several Abrams were hit by enemy fire, but none destroyed (one was disabled and abandoned). A total of 9 Abrams were destroyed, 7 of which were friendly fire and the other two were intentionally destroyed to prevent them falling into enemy hands. Another 14 were damaged in the fighting.
Iraq War - Again facing T-72s, apparently with crews who hadn't fired live ammo before and who couldn't hit anything. However several Abrams were disabled by infantry, both by rocket attacks and small arms fire. 80 Abrams were forced out of action, with 63 restored to fighting condition and 17 damaged beyond repair.

[Kapten Trumm]

Termovaatluse kasutamisega käis kaasas ka taktika - ameeriklased ootasid, kui pimedaks läks, kõrbes läheb siis suht kiirelt jahedaks. Samas põletava päikese all tulikuumaks köetud Iraagi tankid (ja muu kola) hiilgasid termokaameras hommikuni (kuni päike jälle maapinna kuumaks küttis).

mulle on millegipärast füüsikatundidest meelde jäänud, et metallid on head soojusjuhid, paremad kui liiv ja jahtuvad seetõttu kiiremini.

Mulle on miskipärast meelde jäänud, et 40 tonnisel metallikobakal on päris suur soojuslik inerts
Kuna vene tankidel lisagenekat pole ( aux, osadel lääne tankidel on see torni küljes), mis hoiab elektrisüsteemi töös, siis küllap tegelased ka mootorit pläristasid, muidu on aku varsti tühi ja elektrit vajavad asjad lõpetavad töö.

[Kapten Trumm]

Iraq War - Again facing T-72s, apparently with crews who hadn't fired live ammo before and who couldn't hit anything. However several Abrams were disabled by infantry, both by rocket attacks and small arms fire. 80 Abrams were forced out of action, with 63 restored to fighting condition and 17 damaged beyond repair.

Kui kontakt toimus mingi 3000+ meetri kauguselt "näkku", siis kui iraaklased ka kogemata tabasid, sai Abrams lihtsal raputada.
Pigem oli neile ohtlik omatuli, kui pimedas omad sind iraaklasteks pidasid.
Tuleb tunnistada, et ameeriklaste öönägemine ja öine identifitseerimine päris veatud ei olnud.

[croman40]

mulle on millegipärast füüsikatundidest meelde jäänud, et metallid on head soojusjuhid, paremad kui liiv ja jahtuvad seetõttu kiiremini.

Täiesti õige, aga kuidas see nähtus pinnalt kiirgamist võiks mõjutada?