Suur- Eesti!

[Reigo]

Euroopa (s.h. Saksamaa) vallutamise kava e. "Groza" plaani olemasolu on arhiivimaterjalide põhjal tõestatud ja sellise plaani olemasolu on nüüdseks tunnistanud ka venelased ise.

1) Jutt oli Saksa motiividest. Saksa pool mingist "Grozast" või muust taolisest tõestust ei omanud kui Barbarossat kavandas.
2) "Groza" iseenesest ei ole arhiivimaterjalidega tõestatud. See on saiensfikšõn (vist oli autoriks Bunitš).
3) Arhiivimaterjalidega on tõestatud NL väejuhatuse mitmesugused tegevusplaanid Saksa ja liitlaste vastu (vastavalt NL doktriinile pealetungisõda). Aga taolised tegevusplaanid on iseenesest normaalsed ja NL juhtkond oleks olnud ebakompetentne kui ta selliseid plaane poleks koostanud.
4) Arhiivimaterjalidega pole tõestatud, mida Nl juhtkond täpselt 1941 suveks kujunenud situatsioonis kavatses. See tähendab, pole selge, milline oli täpselt plaan. On mitmesuguseid oletusi, mis põhinevad kaudsetel tõenditel. Aga materjali vaid ühese interpretatsiooni võimalusest ei saa rääkida. Võimalik, et kavatses varsti pealetungile asuda, aga võimalik, et kavatses "manööverdada". Kuid siinjuures tuleb arvesse võtta, et NL juhtkond teadis Saksa vägede massilisest koondamisest NL piiri äärde. Kuid näib, et Saksa võimaliku (rõhutan - võimaliku) rünnaku algusaega oletati kaugemasse tulevikku kui see tegelikult juhtus. Puhtloogiliselt võttes, kui NL ka tõesti valmistus 1941 pealetungiks, siis on siinkohal enam alust rääkida preventiivsest sõjast kui Saksa poole puhul. Saksa nimelt ei uskunud kuni viimase hetkeni üldse mingit NL pealetungi lähemas tulevikus (Hitler arutles umbes nii: kui juudid Stalini asendavad, siis ehk võib NL poolt tõsisem oht kerkida). (See ei tähenda, et NL poliitika ei näinud ette millalgi aktiivselt sõtta sekkuda.)

[krizz]

Kui veel muinasaega põigata, siis paneb imestama, miks nii suur saar nagu Hiiumaa asustamata oli. Välja arvataud Orjaku orjade hoiualana ja ehk veel mõni koht.Kummaline

[valdo]

Kui veel muinasaega põigata, siis paneb imestama, miks nii suur saar nagu Hiiumaa asustamata oli. Välja arvataud Orjaku orjade hoiualana ja ehk veel mõni koht.Kummaline

Tõenäoliselt ta siiski päris asustamata ei olnud, aga eks ta oli mõjuvõimsa Saaremaa "tagahoov", kus asusid mitmed randumispaigad ja mõned üksikud külad. Ja Orjakul jah võib-olla ka orjaturg. On ju palju hilisematest sajanditestki näiteid, kus suurtel ja rikastel mõisatel (mis need Muinas-Saaremaa ülikud siis midagi teistmoodi olid) olid keskusest eemal suured metsased maa-alad, mida külade-põldude tegemiseks ei jagatud-antud.

[Fucs]

.

[valdo]

Kui sa tahad teada millel põhineb mu väide plaani Groza olemasolust siis
allikaid on palju. Eesti keeles tasuks lugeda [...]T.Madissoni "Holokaus" ning "Maailma uus kord"

Vähemalt nende kahe raamatu objektiivsusega ja usaldusväärsusega on nii nagu on... (ise olen loomulikult need läbi lugenud)

[Fucs]

.

[Soobel]

See on ka omamoodi tõeallikas

[Indrek]

päris lahe lugemine jah sellest kuidas aadu ufod usa lennukeid pilbasteks tulistasid täiesti talutav ajaviitekirjandus ühesõnaga.

[Reigo]

Enama argumenteeritusega raamatuid annab kirjutada.

Selles on sul küll tuline õigus.

[Fucs]

.

[Fucs]

.

[Reigo]

Siin niikui suu lahti teed siis kohe "Tõesta!" "Allikad?" "Dokumendid?"

Muidugi pole olukord nii traagiline. Allikaid ja dokumente hakatakse nõudma siis, kui väide on kahtlane või ennekuulmatu.

nagu saaks kõike mõõta või tõestada üksnes mingi kindla paberilipakaga.

On demagoogiline väita, nagu keegi sellel foorumil oleks väitnud, et kõike saab mõõta või tõestada "üksnes mingi kindla paberilipakaga". Selle mõtlesid sa praegu ise välja. Kuid tõestust on igal juhul vaja.

See et NSVLiidus hävitati mitukümmend miljonit inimest on üldteada. Kus on faktid? Nimekirjad? Dokumendid? .....

Midagi niivõrd tobedat pole ma kaua lugenud. Nimelt kui pole fakte, siis kuidas ometi saab keegi teada, et NLiidus hävitati just niipalju inimesi? Unes kuuleme? Hääled peas? NLiidus hävitatud inimeste arvu selgitamine saabki põhineda vaid faktidel. Ülejäänu on väljamõeldis.

aga no ok. nn. plaanist "Groza" siis veel:

1941a 15.Mai: J.Stalin kinnitab lõplikult Kindralstaabi poolt koostatud "Groza" plaani ametliku nimega: "Nõukogude Liidu strateegilise arengu plaan sõja korral Saksamaa ja tema liitlastega."

...

(Tsitaat: V.Suvorov.
"Võtan oma sõnad tagasi" eesti k. Olion 2006 (orig. Viktor Suvorov. Beru svoi slova obratno. Vtoraja
tšast trilogii "Den Pobedõ" 2005) ( Terviktekst: Seal samas e.k. lk.108;109;110))
(VF Kaitseministeeriumi Keskarhiiv. Fond 16, nimistu 2951, toimik 241, lehed 1-16)

1) Suvorov pole usaldusväärne allikas (oma meetoditelt on ta ajaloovõltsija), aga antud hetkel pole see tegelikult kuigi oluline.
2) Seda, et plaan a la "Nõukogude Liidu strateegilise arengu plaan sõja korral Saksamaa ja tema liitlastega" eksisteeris, pole siin keegi (sh mina) eitanud.
3) Nagu Suvorov märgib, oli eelpooltsiteeritud nimetus plaani "ametlik nimetus".
4) Kust on võetud nimetus "Groza"? Paraku Suvorov sellele arhiiviviidet ei anna. Muide, võin kihla vedada, et Suvorov pole ise kõnealust dokumenti arhiivis näinud. Üpris kindlasti on ta arhiiviviite kellegi tööst pimesi maha kirjutanud. Nii ei tehta. Aga see on muidugi veel väike patt tema pattude reas.
5) Kuni pole arhiivimaterjalidega või siis plaanist teadnud isikute mälestustega tõestatud, et plaani mitteametlik nimetus oli "Groza", jääb see kellegi väljamõeldiseks.
6) Järgmine kord enne kui pretensioonikalt "no-ok-itama" hakkad, mõtle hoolikalt järele, kas on põhjust.

[Epaminondas]

Fucs-i teksti lugedes eeldan, et tegemist on tagasihoidlikult öeldes mitte allikakriitilise isikuga.

Siin niikui suu lahti teed siis kohe "Tõesta!" "Allikad?" "Dokumendid?" nagu saaks kõike mõõta või tõestada üksnes mingi kindla paberilipakaga. See et NSVLiidus hävitati mitukümmend miljonit inimest on üldteada. Kus on faktid? Nimekirjad? Dokumendid? .....

Kas see on siis halb kui sinu jutus kaheldakse ja üritatakse selgitada, et kõik ei olnud nii, kuidas sa ütled?

Need viited, mis sa jagasid, on ebapädevad.

[Fucs]

.

[Reigo]

Tooge palun vastupidiseid näiteid. Raamatuid, autoreid, kes on selle argumenteeritult ümber lükanud või andnud asjadele teistsuguse ja argumenteeritud seletuse.

Vaata, kui sa nii suur teise maailmasõja tõeliste põhjuste ning muu sellise uurija ja väljaselgitaja oled ning sul vene keel suus on, siis suudad sa ise teha sel teemal ühe lihtsa otsingu vene internetis. Erineva kvaliteediga antisuvorovlaste lehekülgi on terve rida. On ilmunud raamatuid, nt Issajevilt. Samuti on sel teemal jahutud ka sellel foorumil. Otsi. Mina ei viitsi sinuga sel teemal ausalt öeldes vaidlustesse oluliselt laskuda. (Lihtsalt hämmastav, kuidas kõik need "tõelise ajaloo paljastajad" teavad viidata tervel hulgal igasuguseid neile meeldivaid tekste, aga sellest, mis meeldivale vastu räägib, nad mitte midagi millegipärast ei tea).

See Venemaa näide jah oli tobe. Andestust. Ma arvan et kes tahtis see sai aru mida ma öelda tahtsin.

Mida ikkagi täpselt sa öelda tahtsid? Et kui väitele tõestust pole, aga see väide sulle siiski hirmsasti meeldib, siis ärgem hakakem üldse mingit tõestust sellele otsima, vaid võtame kui fakti?

Nii palju kui mina tean tekkis nimi "Groza" sellest, et see oli kokkuleppeline signaal Vene vägede liikuma hakkamiseks euroopasse.

Nii palju kui sina tead? Mis see teadmiste allikas niisiis ikkagi on? Tõesti hääled peas? Turujutt?

Nimeta sa seda kuda tahad, plaan jääb plaaniks ja selle eesmärgid jäävad endisteks.

Ei no see on selge. Aga sul tuleb veel avastada, et plaane tehakse ikka, ka igaks juhuks. Iseasi on see, kas ja millal neid rakendama hakatakse.