Sõjaline abi Ukrainale

[hjl85]

Eks see sõltub sellest, millist võimekust soovitakse saada. Nii õhustankimiseat kui AWACSiga suhtlemisest loobumine muudaks F-16 kui süsteemi kasuteguri kordi väiksemaks ja tõmbaks Ukraina õhujõudude võimekuse samale pulgale VKSga. S.t kvantitatiivselt jäädakse venelastele alla ja kvalitatiivselt kardetavasti jäädakse nendega samale pulgale. Kui sedagi.

F-16 peale kiirkorras ümberõpe peaks erinevatel hinnangutel võtma ca. 6 kuud. Eeldusel, et sellest ajast võetakse maksimum.

Kuue kuuga omandatakse võimekus piloteerida ja maamärke rünnata. Võitlus ülemvõimu pärast õhus nõuab märksa pikemat väljaõpet, seda on lääne õhujõududes tegevad kodanikud korduvalt väitnud.

See kehtib algajate pilootidele. Ukraina piloodid ei ole algajad. Patriot õhutõrje kohta väideti samuti, et nõuab mitu aastat väljaõpet

[Lemet]

See kehtib algajate pilootidele. Ukraina piloodid ei ole algajad. Patriot õhutõrje kohta väideti samuti, et nõuab mitu aastat väljaõpet

Ei kehti, lugege osundatud artikkel läbi. Ja ka Patrioti kohta pole vähegi teema vastu huvi tundnud sellist väitnud, kui ma õieti mäletan, pani kaptenisaks ka siia foorumile väljaõppe ajagraafiku üles.

[paalberg]

Siin oli nendest Ukraina F-16 pilootide väljaõppest juttu...

https://www.thedrive.com/the-war-zone/t ... t-to-f-16s

Eks lääs karda, et need pooliku ettevalmistusega Ukraina piloodid lastaks vene õhutõrje poolt koos oma lääne lennukitega lihtsalt tuimalt alla. See võib omakorda lääne lennukite läbimüüginumbritele edaspidi halvasti mõjuda...seega, milleks riskida?

[Gideonic]

See kehtib algajate pilootidele. Ukraina piloodid ei ole algajad. Patriot õhutõrje kohta väideti samuti, et nõuab mitu aastat väljaõpet

Piloodid on siiski ainult üks üsna väike osa. Kogu selle kaadervärgi juures on piltlikult iga piloodi kohta ligi 10 mehaanikut.

Muidu olen nõus, et ukrainlased on võimekad ja hakkamist täis. Kindlasti ei saa siin asju vaadata rahuaaja tempos (Patrioti kohta lubati ka ju, et võib minna aasta - tegelikult olid meestel asjad päris sõjast vägagi selged ja läks vaevalt pool).

Loomulikult on enamike nende mehaanikute töö kaunis lihtne ja ümberõppe aeg tühine (sellised ajateenija tasemel tegevused). Siiski on seal mitmed kõrgema pügala töökohad, mis ideaalis tahaks aasta(- kümnete) pikkust kgeemust, et päris maksimumi välja võtta. See oleks kõige kiiremini lahendatav palgates läänest endisi sõjaväelasi nõustajaks (kel oleks aastakümnete pikkune kogemus antud relvasüsteemidega). Minumeelest sellega ka Ukraina tegelikult tegeles, kui kutsus liituma Lääneriikide endisi õhuväelasi.

Teine asi asi, mida ukrainalsed on väga edukalt kasutanud süsteemide kiiremaks juurutamisel, on 24/7 "hädaabiliiinid" ekspertidega, kus hooldusmeeskonnad helistavad videkõnega tootmisriigi inimestele (kes on pidevas valmisolekus) ja aitavad probleeme lahendada, millega kohapeal hakkama ei saaks. Pzh-2000 puhul toodi intervjuudes küllalt neid näiteid.

Sellest tulenevalt usun, et sõjaseisukorras ja pingutades saaks vast nii poole aastaga saaks lennukid Ukrainas lendama küll (esialgu piiratud missioone, näiteks tiibraketitõrje) ja hiljemalt aastaga oldaks juba päris profid. Loomulikult tehtaks selle käigus ka vigu. Üsna tõenäoliselt lastaks/kukutataks midagi ka midagi alla (kasvõi lihtsalt tehniliste rikete tõttu). Kes sõja ajal palju lendab, sel juhtub.

Nüüd jõuame aga teise probleemine. Selle kõige juures on tegelikult üks vaikimisi eeldus, et Ukraina sõjale minevat rahalist toetust suurendatakse märkimisväärselt.

Nimelt, mainis üks (anonüümse) USA kõrgema sõjaväelane kuskil artiklis poole suuga veel ühe põhjus miks lennukeid pole antud. Lääne hävituslennukid (eriti pidevalt sõjaaja tasemel lendava komplektse süsteemina) on üsna kallid ülal pidada. Neid aaks Ukrainale tarnida küll, aga praegusel kujul sööks see ära sisuliselt kogu eelarve mis Ukrainale on iga kuu eraldatu (mis kipub olema nii 1-2 miljardit kuus, kui vaadata otseselt sõjalist abi). See lööks hinge kinni üsna pikaks ajaks kõigel muul, mida on "vasturünnaku ajaks" kiiremini vaja.

Kardetavasti on see ka üks põhjus, millest keegi väga rääkida ei taha, aga miks lennukitega (veel) ei tegeleta

[Kilo Tango]

Eks see sõltub sellest, millist võimekust soovitakse saada. Nii õhustankimiseat kui AWACSiga suhtlemisest loobumine muudaks F-16 kui süsteemi kasuteguri kordi väiksemaks ja tõmbaks Ukraina õhujõudude võimekuse samale pulgale VKSga. S.t kvantitatiivselt jäädakse venelastele alla ja kvalitatiivselt kardetavasti jäädakse nendega samale pulgale. Kui sedagi.

F-16 peale kiirkorras ümberõpe peaks erinevatel hinnangutel võtma ca. 6 kuud. Eeldusel, et sellest ajast võetakse maksimum.

Kuue kuuga omandatakse võimekus piloteerida ja maamärke rünnata. Võitlus ülemvõimu pärast õhus nõuab märksa pikemat väljaõpet, seda on lääne õhujõududes tegevad kodanikud korduvalt väitnud.

Millise AWACS-iga? Millise õhus tankimise võimekusega? Ukraina ostab KC-135 omale? Soomlased on ilma hakkama saanud ja keegi ei väida, et nende kvalitatiivne võimekus oleks sama, mis VKS-l.

Selles viidatud artiklis on mainitud 1,5-2 aastat. Ka on aga mainitud, et see ajakava võib erineda oluliselt sõltuvalt piloodi individuaalsest võimekusest ja kogemustest ning koolituseks vajalike ressursside ja toe kättesaadavusest.

Sellest ma räägingi - ressursside (lennukid, simulaatorid ja instruktorid) kontsentreerimisel ja inglise keelt valdavate, nutikate, õpitavat kiiresti omandavate õpilaste olamsolul on võimalik seda ajaperioodi oluliselt kokku pressida. Olen ise näinud, kuidas lennuõppe kestus võib erineda KORDADES sõltuvalt õpilase kvaliteedist. Ja mina olen näinud asja ainult hobilennunduse poolelt. Militaarlennunuduses võib õpilase kvaliteet määrata väga palju. Kusagile ei ole muide kirjutatud, et kõik piloodid peavad oma lõpudiplomi saama ühe korraga.

Infra ei ole üldse nii suur probleem, kui siin üritatakse näidata. F-16 FOB pannakse tänapäeval püsti mõne päevaga.

Pmst. ei ole Ukrainal mistahes Lääne lennukitüübi kasutuselevõtt mitte riistvara (kui sell ekättesaadavus välja arvata), vaid inimvara taga. Inimvara välja õpetamise ajaraamid võivad olla väga erinevad.

[Kilo Tango]

...

Neid saaks Ukrainale tarnida küll, aga praegusel kujul sööks see ära sisuliselt kogu eelarve mis Ukrainale on iga kuu eraldatu (mis kipub olema nii 1-2 miljardit kuus, kui vaadata otseselt sõjalist abi). See lööks hinge kinni üsna pikaks ajaks kõigel muul, mida on "vasturünnaku ajaks" kiiremini vaja.

Kardetavasti on see ka üks põhjus, millest keegi väga rääkida ei taha, aga miks lennukitega (veel) ei tegeleta

Fair point. Siiski me räägime siinkohal valdavas osas Austraalia rahakotist. Mitte 100% USA omast.

[Lemet]

Kardetavasti on see ka üks põhjus, millest keegi väga rääkida ei taha, aga miks lennukitega (veel) ei tegeleta

Lisaks on äärmiselt vähetõenäoline, et selle kõige juures hakataks sndid veel mitme erineva lennukitüübi vahel killustama. Märksa tõenäolisem on saada ukrainlaste õhujõud lendama F-16 peal kui F/A-18tel, mida Euroopas kasutab märksa vähem riike kui F-16.(peale Soome ja Hispaania ei tulegi hetkel kedagi ette)

[Kilo Tango]

Kardetavasti on see ka üks põhjus, millest keegi väga rääkida ei taha, aga miks lennukitega (veel) ei tegeleta

Lisaks on äärmiselt vähetõenäoline, et selle kõige juures hakataks sndid veel mitme erineva lennukitüübi vahel killustama. Märksa tõenäolisem on saada ukrainlaste õhujõud lendama F-16 peal kui F/A-18tel, mida Euroopas kasutab märksa vähem riike kui F-16.(peale Soome ja Hispaania ei tulegi hetkel kedagi ette)

Sellega nõus. Lisaks tuletan meelde veelkord, et viidatud allikas (bulgarianmilitary.com) ei ole ülemäära usaldusväärne. Ka ei ole seal kusagil mainitud, et Austraalia üldse kaaluks sellist asjade käiku (mainiti, et see on õks võimalus, mida nende lennukitega teha), mistap võib tegelikult südamerahuga selle spekulatsiooni üle spekuleerimise siin ära lõpetada. Minu soov selle artikli postitamisega oli lihtsalt viidata, et selline võimalus on (võib-olla) olemas. Et akf-d saaksid (kui see peaks juhtuma) öelda sõpradele, et "aaa... ma teadsin seda juba pool aastat tagasi"

[teeline35]

Eesti keelne lühikokkuvõte hetke olukorrast lennukite andmisel.
https://www.err.ee/1608957133/laane-len ... nale-venib

Kuigi Ukraina piloodid saavad lääneriikides väljaõpet, ei ole näha, et ükski riik oleks valmis veel oma lennukeid loovutama. Tõsisemalt on arutatud nii USA, Suurbritannia, Rootsi kui ka Prantsusmaa toodetud hävitajate annetamist...

Sellest tulenevalt usun, et sõjaseisukorras ja pingutades saaks vast nii poole aastaga saaks lennukid Ukrainas lendama küll (esialgu piiratud missioone, näiteks tiibraketitõrje) ja hiljemalt aastaga oldaks juba päris profid.

Akf-ga nõus Lennukitega lendama saaks suhteliselt kiirelt. Seetõttu esialgu tuleks neid rinde lähedusest kaugemal hoida. Sisemaal teevad trenni ja maksimaalselt püüavad venelaste tiibrakette. Praktiliselt hakkab kell käima alles siis kui otsus lennukite andmiseks tuleb. Nagu targemad juba kribanud lendamine ainult üks ja väiksem osa vajalikust. Nagu mina aru saanud olen, on lääne lennukite radarid ja muu elektroonika suur samm edasi võrreldes Ukraina kasutuses olevate lennukitega ja Ukrainal tuleb teha suurt tööd varustamaks läänest saadud lennukeid situatsiooni infoga kasutamaks ära lennukite potensiaali. Kasutada neid lähivõitlusteks venelaste lennukitega oleks raiskav lollus, lääne lennukid pole selleks loodud.

[Marvin]

Sellega nõus. Lisaks tuletan meelde veelkord, et viidatud allikas (bulgarianmilitary.com) ei ole ülemäära usaldusväärne. Ka ei ole seal kusagil mainitud, et Austraalia üldse kaaluks sellist asjade käiku (mainiti, et see on õks võimalus, mida nende lennukitega teha), mistap võib tegelikult südamerahuga selle spekulatsiooni üle spekuleerimise siin ära lõpetada.

The War Zone räägib 46st Austraalia F/A-18st, mis pidavat olema väga kõrgele tasemele moderniseeritud ja heas korras.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/a ... to-ukraine
Kuivõrd F/A-18 kasutajad on nendest lennukitest loobumas, siis minu arusaamist mööda on Ukrainal neid realistlikum saada kui F-16. Varuosi võiks ka suhteliselt vabalt saada olla.
Austraalia puhul muidugi tuleb arvestada sellega, et nende tagahoovis mulksub üks potentsiaalselt plahvatusohtlik konflikt ning neil võib mitte olla soovi neid lennukeid hetkel ära anda. Küll aga võiks kohe nüüd ja praegu nende peal ukrainlasi koolitada.

[Kapten Trumm]

Seda "realistlikust" mõjutab ikkagi Washingtoni luba. Kui seda pole, siis ei lähe need lennukid kaugemale kui metalli kokkuostu.
Täna on probleem ikka selles, et Washington kõhkleb.

Praktilised tulemused lennukite andmisel on kasinad, rohkem kui aasta peale sõja algust on Ukrainale suudetud anda vähem kui 30 suht-koht amortiseerunud MiG-29't (Slovakkia ja Poola kahepeale). Sedagi alles nüüd. Miks? Sest poolakaid ja slovakke pidurdati asenduslennukitega. Seni kuni pole Washingtonist lubadusi asenduslennukite kohta, ei tahtnud keegi end päris paljaks teha. Ja selle asenduslennukite andmisega saab jälle pidurdada.

Üks peamisi põhjuseid, miks seda või toda pole Ukrainale antud, on selline praktiline probleem, et kui Moskva kuidagi sõda eskaleerib, siis ei ole suurt millegiga enam vastata. Seepärast ei ole neil ATACMS-i, lääne hävitajaid ja mitmeid asju veel. Läänes peljatakse sellist olukorda, et kui eskaleeritakse, siis jäävad lauale vaid tuumarelvad.

Mulle näib, et lääne strateegia praegu on Kremli maksimaalne ära kurnamine, et ta lähimad 10a enam sõjalist ohtu ei kujutaks. Selleks pannakse puid alla vähehaaval, parasjagu, et UKR ei saavutaks otsustavat võitu (sedasi ei kurnata piisavalt). Samas see on väga ränk Ukrainale. Ja noh, igaüks ju saab ise ka aru, et selle käputäie tankidega mingit operatiivset edu ei saavutata, kuigi meedia jutustab pidevalt "suurest vastupealetungist". Kui armeel pole isegi suureks pealetungiks vajalikku mürsukogust (stiilis ööpäevas läheb 50-100 tuhat mürsku), siis ei saa see pealetung kaua kesta. Isegi Eesti algatatud miljon mürsku ei ole piisav. Isegi kui mingi imeväega see miljon mürsku kuskilt saadakse, siis suurte ja intensiivsete lahingutega jätkub sellest nii kaheks nädalaks. Vaadake nüüd kasvõi WWII lahingud Ukrainas - kaua selliste aladega aega läheb. Näiteks sakslased närisid Krimmi mitmeid kuid. Ja tugevasti kindlustatud positsioonidest ilma neid suurtükitulega vähemalt maha surumata läbi ei saa. Krimmi merelt ei saa, kuna Ukrainal pole mereväge ning kogu ürituse katmiseks piisavat positsiooni õhus. Donbassis, kus on ühine piir Venemaaga (ja suur toetuse saamise võimalus) on maa vabastamine veel ulmelisem.

[Kapten Trumm]

Ja kui scotti käiguvaheti saba annab, siis topime talle uljalt alla ereliukase tagaratta? Piltlikult. Rääkimata sellest et kui siiani oled ereliukasega pargiteedel tiirutanud, siis on scotti peale ümber istudes kaunikesti jampslik rääkida Tour de France võitmisest. Tegu ei ole ju vaid õhe lennuki kabiinist teise ümber istumisega, välja tuleb vahetada KÕIK- kütusetankutite otsikutega alates ja mõtteviisiga lõpetades. Sest tänase päeva hävitaja pole vaid lennuk, vaid terve süsterm. Täna aitaks Ukrainat pigem suurtükimürskude ja rakettide piisav kogus kui rajaservas seisvad lennukid, millele poleks ei piloote, ei varuosi ega muud vajalikku.

Ja kes seda vahetust teinud on, neil on asju juhtunud. Rääkides slaavi kultuuriruumist, näiteks Poola üleminekul Su-20 ja MiG-21-t F-16 peale oli tsirkust piisavalt -seda enam, et poolakad kauplesid endale igasugu allhanketöid. Üks suuremaid fopaasid oli näiteks see, et KÕIK Poolas koostatud reaktiivmootorid osutusid USA-s kontrollides praagiks. Ehk siis "laoti kokku" nagu laoti vene mootoreid, aga PW mootoreid see ei rahulda.

See, et nad lendama kiiresti hakkavad, ei ole küsimus, see võib tõesti paari kuuga juhtuda, eriti kui tegu kogenud lenduritega.

[Kilo Tango]

...

Ja kes seda vahetust teinud on, neil on asju juhtunud. Rääkides slaavi kultuuriruumist, näiteks Poola üleminekul Su-20 ja MiG-21-t F-16 peale oli tsirkust piisavalt -seda enam, et poolakad kauplesid endale igasugu allhanketöid. Üks suuremaid fopaasid oli näiteks see, et KÕIK Poolas koostatud reaktiivmootorid osutusid USA-s kontrollides praagiks. Ehk siis "laoti kokku" nagu laoti vene mootoreid, aga PW mootoreid see ei rahulda.

See, et nad lendama kiiresti hakkavad, ei ole küsimus, see võib tõesti paari kuuga juhtuda, eriti kui tegu kogenud lenduritega.

Selle pärast ma räägingi, et koolitusele saadetavad hooldustehnikud tuleb võtta tsiviillennundusest, sest nemad on lääneliku lennunduskultuuriga harjunud. Ka Tallinnas on kunagi Tu-154 mootoreid kinnitatud lennuki külge ilma momentvõtmeta tuisus. Mutrit keerati seni, kuni see oli "kinni". Tsiviillennunduses on need valud ammu läbi elatud. Ka Ukrainas.

Ainuke, mis tuleb tuua militaarlennundusest on relvatehnikud. Aga eks nendega tuleb siis ka eraldi tegeleda.

[gooligan]

Tasub kuulata eilset Välistunni saadet Peeter Kaldre ja Rainer Saksaga.
https://heli.err.ee/helid/71_ID115_428798.mp3

Saks seletas lennukite mitte-saatmist, kuna täna ehitatakse üles alles korralikku õhutõrjet. Ilma selleta oleks maal lennukid väga haavatavad. Patriotid jõudsid kohale alles loetud päevad tagasi.
Teiseks võivad taustal olla suuremad geopoliitilsed mängud (lääne hävitajad -> Hiina hakkab venelasi varustama) jne.
Aga täna pigem hävitajate saatmine enam tabu ei ole, pigem tuleb vajalikud lähtekohad ära täita (väljaõpe, kaitstud lennuväljad, maapealne personal jne). Juba üsna kindlas kõneviisis lääne hävitajatest rääkimine murendab venelaste enesekindlust ja muudab neid närvilisemaks...
Me täna reaalselt ei tea, kui palju ja kui aktiivselt antud teemat taustal ette valmistatakse/piloote jm personali koolitatakse jne.

[ruger]

EL-il läheb selle lubatud 1 miljoni mürsu valmistamiseks/hankimiseks aega ca 1 aasta.
Currently it takes #EU over a year of production to match the amount of artillery rounds.
In the meantime, RU snaps the yearly amount from another heavily sanctioned neighbor.
Thankfully important efforts to up our game underway. #ammunition #FAC
https://twitter.com/KustiSalm/status/16 ... 1020660741