Õhutõrje

Sõjaväelised erialad. Elutsükkel väljaõppest kuni reservist kustutamiseni. Nii nippidest kui ka relvadest/vahenditest.
Vasta
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10213
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Kilo Tango »

Peeter kirjutas: 16 Mai, 2023 8:56 ...

Kõigepealt Kinžalli alla toomisest: Kui see hüperkiiretabamatu Kinžall on suunatud Patrioti hävitamiseks otse kompleksi pihta (tsentrisse) siis võimalus selle alla toomiseks on täitsa reaalne, kui tõrje arvutusvõimekus suudab arvestada sellise kiirusega liikuva raketi asukohta ja suudab otse samal sirgel vastu liikuva tõrjeraketi õigel ajahetkel lõhata. See tähendab samal sirgel liikumisi. Kui sellisel suurel kiirusel läheb Kinžall ÕT ringist tsentrit läbimata mööda, siis väheneb võimalus nii kiiret märki tagaajad ju oluliselt. Mida kaugemalt tsentrist, seda ebatõenäolisem on temani jõuda enne, kui ta lahkub ÕT töösektorist.
Sellest on siin foorumis ka verm kirjutatud, kuid suuresti tundub see Kinžalli (mis on lennukilt lastav Iskander) võimekus liikuda troposfääris Mach10-ga üsna küsitav. Selleks ei ole sellel ei sobivat ninakoonust (koonuse kuju viitab pigem optimeeritusele madalatate ülehelikiiruste jaoks ja stabiilsusele transsoonilises režiimis) ega ka vastavaid materjale. Sellel kiirusel lendava objekti pinnatemperatuur oleks troposfääris > 5000 kraadi, mis on selgelt Iskanderi jaoks jabur. Pigem lendab Kinžall terminaalfaasis Kusagil seal M3-4 kandis. Kindlasti mitte üle M5.

Teiseks juhin tähelepanu, et PAC-3 rakett töötab otsetabamusele. Ehk siis see eeldab sihtmärgile otse pihta lendamist, et seda kahjustada. Nii, et see "õigel ajal lõhkamine" ei ole tegelikult teema. Sellisel kiirusel lendava sihtmärgi trajektoori ennustamine on suhteliselt lihtne, kuna see ei muuda suunda. Peab olema lihtsalt piisavalt kiire arvutusvõimsus.
Peeter kirjutas: 16 Mai, 2023 8:56 Sellest paralleelsignatuuride kujundamisest postitan hiljem, praegu pole aega.
Ootame huviga.
mart2
Liige
Postitusi: 6419
Liitunud: 22 Juun, 2014 19:52
Asukoht: Põlvamaa
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas mart2 »

Etteruttavalt - ma ei ole ÕT-mees ...

See venelaste jutt, et Patriot ei suuda kiiresti liikuvat Kinžalli tabada, on iseenest "natuke" vildakas. Kompleks töötab siiski sihtmärgi liikumise järgi arvutatud trajektoori suhtes, kuhu PAC3 rakett lennutatakse prognoositud kohtumispunkti. Keegi üritagi Kinzalli taga ajada ... :wall:

Lihtsalt värskendamiseks.
Paljude raamatute lugemine teeb inimese palju lugenud isikuks, kuid ei pruugi teha teda targaks...
Peeter
Liige
Postitusi: 3660
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Peeter »

mart2 kirjutas: 16 Mai, 2023 11:08 Etteruttavalt - ma ei ole ÕT-mees ...

See venelaste jutt, et Patriot ei suuda kiiresti liikuvat Kinžalli tabada, on iseenest "natuke" vildakas. Kompleks töötab siiski sihtmärgi liikumise järgi arvutatud trajektoori suhtes, kuhu PAC3 rakett lennutatakse prognoositud kohtumispunkti. Keegi üritagi Kinzalli taga ajada ... :wall:

Lihtsalt värskendamiseks.
Ma ütlen jälle, et see on natuke lihtsustatud ja üldistatud vaatepunkt. Kompleks on hea jutt, aga see kompleks koosneb erinevatest komponentidest. Stardiseade on alussašši raketi teelepanekuks (see on see sinu jutt, et PAC3 lähetatakse). Sellele info ette andmine on hoopis teiste komponentide töö. Et sa mõistaksid asja olemust ÕT suutlikuse vaatevinklist: Patriot PAC3 on stardiseadmel olev rakett, mis töötab ümmardatult 20km raadiuses kuni 24km kõrguseni ja mille makskiiruseks on ca 4mach-i. Nüüd sulle matemaatikarehkendus: Kui sul oleks vaja kaitsta mõnda objekti, või näiteks kahte samaaegselt ja sul on kasutada üks stardiseade, ja sul on oma raketi parameetrid teada ja eelhoiatuse nii kauguse kui ka kõrguse ulatused, siis teades ründava objekti kiirust on võimalik arvutada, kui maksimaalselt kaugel kaitstavast objektist üldse võib stardiseade asuda, ja millal on viimane hetk (reaktsiooni ja tegevusaeg) saada andmed tõrjeraketi sellesse "kohtumispaika" jõudmiseks. Nüüd paneme ründava instrumendi andmed: Kinžall, kiirus 10mach-i, (mõningail andmeil isegi 14?), ballistiline trajektoor. Arvuta: Kaitstav objekt(id) Kaitseväe peastaap, teine Toompea loss. Kui ballistilise trajektooriga kirdesuunalt tulev Kinžall on tuvastatav (st tuleb ülalt alla ja muutub radaritele nähtavaks) näiteks kiirusel 6machi ja sellest kiirusest lähtuvalt näiteks 10 sekundit enne sihtmärgi tabamist, siis kui kaugel ja millisel asimuudil võib olla see üks stardiseade Toompeast ja/või Kaitseväe Peastaabist ja kas neid vahemaid saab ühe stardiseadmega katta? Eeldama peab, et mingi osake aega kulub Patrioti aluse keeramisele ja stardile, ja peab arvestama millise kiiruse Pac3 suudab nende mõnigate sekunditega arendada. Ja nüüd saad arvutama hakata, mitut stardiseadet oleks üldse näiteks Tallinna kaitsmiseks Kinžalli eest vaja ja kui võimast eelhoiatus- ja kaugjälgimissüsteemi on vaja selle instrumendi tõrjumiseks. Sama arvutuse, aga optimistlikuma võib teha kui Kinžall tuleb alla näiteks 4mach-iga ja reageerimiseks aega jääks nt 30 sekundit. Sama arvutuse saab teha ka teiste ründeinstrumentide andmetega. Ja nüüd ründe- ja kaitserakettide trajektoore projetseerima, et leida kus ja millal on viimane aeg tõrjeraketi startimiseks.
Ja nüüd peaksid sa ka ise aru saama, et mis-midagi-suudab, või mis-midagi-ei-suuda, on väga lihtsustatud jutt. See kõik on sõltuvuses millise instrumendiga ja mida rünnatakse, ja samamoodi sellest mida kaitstakse, tõrjeseadmete paigutusest, tuvastusradarite suutlikusest ja eelhoiatusinfost.
Jätkan hiljem õhtul.
Viimati muutis Peeter, 16 Mai, 2023 16:12, muudetud 2 korda kokku.
Lemet
Liige
Postitusi: 20795
Liitunud: 12 Apr, 2006 15:49
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Lemet »

Kinžall, kiirus 10mach-i, (mõningail andmeil isegi 14?)
Küsimus- milline oleks tihedates õhukihtides kiirusel M=14 liikuva keha temperatuur? Milline materjal sellist kuumust kestab? Mäletatavasti oli Columbia kiirus purinemishetkel kuskil 15 Machi tuuris 61 km kõrgusel...
Errare humanum est-aga veel inimlikum on selle teise kraesse väänamine...
Peeter
Liige
Postitusi: 3660
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Peeter »

Saturn kirjutas: 16 Mai, 2023 9:37 Ma siis küsin, loodan, et ei ole liiga rumal küsimus.
Küsimus antud video kohta, kus 2 minuti jooksul üsna samast kandist lastakse välja ~30 ÕT raketti.

https://twitter.com/sentdefender/status ... 1832724481

Kas üldse sellise video põhjal on võimalik öelda, et tegu on Patriot süsteemi ÕT rakettidega või üldse identifitseerida mis ÕT võib seal kasutusel olla?


Edit.
Sain küsimusele vastuse siit lõimest.
https://twitter.com/noclador/status/1658416550188130310
Vaata eelmist postitust
1. küsimus: Kui on otsustatud, et seda piirkonda on vaja maksimaalselt kaitsta ja sellesse on paigutatud näiteks 6 stardiseadet kokku nt 36 raketiga koos märgijälgimisradaritega, siis peale 30 raketi väljalaskmist on neil ju veel 6 varukski.
2 minuti sees transportmasinalt uute raketikonteinerite laadimist ma ei usu.

2. küsimus- liiga vähe infot.
_dumbuser_
Liige
Postitusi: 2367
Liitunud: 14 Jaan, 2011 0:37
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas _dumbuser_ »

Kui need pistodad nüüd ikkagi ribadeks kütitakse siis putler peaks ikka päris rämedalt "rõõmust" ruigama. Nende superhüpermegagiganeoonvidin mis on kõige parem ja uuem jne tuuakse alla enam kui veerand sajandi vanuse lahendusega. Kui kasutada wiki andmeid siis on "Patriot" ja "Kinzall" puhul kasutusele võtmise vahe 33 aastat.
Saturn
Liige
Postitusi: 895
Liitunud: 12 Mär, 2022 8:37
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Saturn »

Peeter kirjutas: 16 Mai, 2023 13:32
Saturn kirjutas: 16 Mai, 2023 9:37 Ma siis küsin, loodan, et ei ole liiga rumal küsimus.
Vaata eelmist postitust
1. küsimus: Kui on otsustatud, et seda piirkonda on vaja maksimaalselt kaitsta ja sellesse on paigutatud näiteks 6 stardiseadet kokku nt 36 raketiga koos märgijälgimisradaritega, siis peale 30 raketi väljalaskmist on neil ju veel 6 varukski.
2 minuti sees transportmasinalt uute raketikonteinerite laadimist ma ei usu.

2. küsimus- liiga vähe infot.
Aitäh ja üldse kiidan, et viitsid nii põhjalikult vastata. Antud teemat peaksin ise rohkem külastama või järgi lugema, et saada paremat ettekujutust ÕT-st
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10213
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Kilo Tango »

Lemet kirjutas: 16 Mai, 2023 13:29
Kinžall, kiirus 10mach-i, (mõningail andmeil isegi 14?)
Küsimus- milline oleks tihedates õhukihtides kiirusel M=14 liikuva keha temperatuur? Milline materjal sellist kuumust kestab? Mäletatavasti oli Columbia kiirus purinemishetkel kuskil 15 Machi tuuris 61 km kõrgusel...
Mach 5 puhul oleks 5km kõrgusel Kinžalli temperatuur u. 1500K
Mach 10 puhul u. 5 400K
Mach 15 puhul u. 11 870K

Õhutemperatuur pinnal ei tähenda tingimata, et see antakse otse objektile edasi, kuid antud kujuga raketil on päris suur kokkupuutepind selle kõrge temperatuuriga gaasiga (M 15 puhul ilmselt juba ioniseeritud pilv), mistõttu võib eeldada, et see sulab sekunditega.

Lisaks tuleb arvestada, et 5km jõudmiseni on see rakett lennanud sarnase temperatuuriga gaasipilves juba mõnda aega.

Ei maksa Iskanderi rakette üle müstifitseerida. Kõik, mis jääb ülespoole Mach 5 on nende puhul võimalik VAID kõrgetes stratosfääri kihtides. Mitte mingi imenipiga ei lenda Kinžall troposfääris Mach 10+ kiirustega. Väitku see vene propaganda mida tahes.

Lisaks tuleb arvestada, et Mach 15 puhul mõjuks Iskanderile ca. 33G-d pidurdusjõudu. Ilmselt eraldiseisvana poleks probleem, kuid selliste temperatuuride juures ...
Viimati muutis Kilo Tango, 16 Mai, 2023 14:42, muudetud 1 kord kokku.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 42780
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Kriku »

Sellest on analooge mitteomavas teemas palju kordi juttu olnud. Edasine arutelu palun sinna.
Peeter
Liige
Postitusi: 3660
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Peeter »

Lemet kirjutas: 16 Mai, 2023 13:29
Kinžall, kiirus 10mach-i, (mõningail andmeil isegi 14?)
Küsimus- milline oleks tihedates õhukihtides kiirusel M=14 liikuva keha temperatuur? Milline materjal sellist kuumust kestab? Mäletatavasti oli Columbia kiirus purinemishetkel kuskil 15 Machi tuuris 61 km kõrgusel...
Mina tegin oma näites arvestusi 6 ja 4 mach-iga just sellepärast, et eeldasin juba seda sellist sinu küsimust. Pole minu asi seda nende analoogemitteomavat siin jahvatada.

P.S.Ma ise küsiks ju kah.
Peeter
Liige
Postitusi: 3660
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Peeter »

mart2 kirjutas: 16 Mai, 2023 11:08 Etteruttavalt - ma ei ole ÕT-mees ...
Kompleks töötab siiski sihtmärgi liikumise järgi arvutatud trajektoori suhtes, kuhu PAC3 rakett lennutatakse prognoositud kohtumispunkti. Keegi üritagi Kinzalli taga ajada ... :wall:
Siin oleks vaja natuke jälle selgitustööd teha, et mõnel ÕT-ga vähem kursis oleval lugejal ei jääks meelde valet arusaama. Olen seda ka varem selgitanud.

ÕT raketti ei saadeta "kuskile kindlasse kohtumispunkti", vaid sihitatakse märgijälgimisradari poolt sihitatud punkti. Seda punkti korrigeeritakse raketi lennu jooksul pidevalt vastavalt märgi koordinaatidele. Ehk siis: ÕT raketid ei ole nn. eelprogrammeeritud, vaid sihitatakse vastavalt tekkinud olukorrale hävitatava märgini.
Peeter
Liige
Postitusi: 3660
Liitunud: 19 Veebr, 2006 20:12
Asukoht: Tartu
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Peeter »

_dumbuser_ kirjutas: 16 Mai, 2023 13:57 Kui need pistodad nüüd ikkagi ribadeks kütitakse siis putler peaks ikka päris rämedalt "rõõmust" ruigama. Nende superhüpermegagiganeoonvidin mis on kõige parem ja uuem jne tuuakse alla enam kui veerand sajandi vanuse lahendusega. Kui kasutada wiki andmeid siis on "Patriot" ja "Kinzall" puhul kasutusele võtmise vahe 33 aastat.
Just-just. Ehk siis orkland sai teada, et ühe oma analooge-mitte-omava Kinžalli raketiga ülbelt "otsekümpi" Patrioti maha ei võta. Hoopis vastupidi, kui Patrioti meeskond on hingega asja kallal. Aga siit on teine probleem: vastavalt tehnilisele specsile ei ole MIM-104 360 kraadi ringotsinguvõimekust, nagu tavaliselt PVO-l, vaid ainult ühildatud märgijälgimise- ja sihitamisradar. Võimekus horisontaalsuunal 90 kraadi märgi jälgimisel ja 110 kraadi sihitamisel ja vertikaalis oli vist 1-70 või -90 kraadi, st see on antenniseadme võimekus. Ehk siis: kui kompleksi kuuluva AN/MPQ jälgimis- ja sihitamisradari pihta tuleb rünnak üheaegselt erinevatelt asimuutidelt enam kui need 90 kraadi, ja teist AN/MPQ-d, kes külge või seljatagust kaitseks, tegevusraadiuses pole, siis üks kahest Kinžallist teoreetiliselt tuleks läbi. Lihtsalt kahte samaaegset üle tegevusasimuudilimiidi tulevat rünnakut üks kompleks tõrjuda ei saa. Ja siis võib tulla ka lihtsam instrument läbi, kui toetusüksust pole.

Eraldi teema on see, et kas nüüd see Kiievis olnud MIM-104 sai ehk ka satelliidilt või E-3-lt sihitamisinfo selle analooge-mitte-omava ballistilise trajektooriga märgi kohta? See võimekus on AN/MPQ-l kirja järgi olemas, lihtsalt see peab enne starti radaris olema.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Iskander jne on tavapärased, kerged ballistilised raketid mitte-eralduva lõhkepeaga. Iskanderit ja Kinzalli juhitakse aerodünaamiliste roolidega ja erisus on selles, et mõlemad on aeroballistilised, nende kõrgus ei lähe üle 60 km.

Mitteeralduva lõhkepeaga raketti saab mõjutada ka lennukite tõrjeks mõeldud raketiga (shrapnelliga), kuid on konks on sütikute töö täpsuses, kuna rakett lendab mööda väga kiiresti ja tühinegi kauguse viga tähendab, et paugu hetkel ei asu rakett enam kahjustusulatuses. Üks võte ongi paljude rakettide laskmine, küll mõni joppab. Sellest ilmselt ka Patriotide tihe tuli.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Väino
Liige
Postitusi: 785
Liitunud: 10 Aug, 2009 20:18
Asukoht: Virumaa
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas Väino »

Kapten Trumm kirjutas: 16 Mai, 2023 20:14 ...rakett lendab mööda väga kiiresti ja tühinegi kauguse viga tähendab, et paugu hetkel ei asu rakett enam kahjustusulatuses. Üks võte ongi paljude rakettide laskmine, küll mõni joppab. Sellest ilmselt ka Patriotide tihe tuli.
:?:
gorilla
Liige
Postitusi: 786
Liitunud: 29 Veebr, 2012 18:47
Kontakt:

Re: Õhutõrje

Postitus Postitas gorilla »

Kuidas tekitada vaenlasele ''meeldivat'' signatuuri mille pihta ennastunustavalt kõmmutama asuda.

Vajab kahjuks potentsiaalse vastase täielikku valdamist.. :lol:

https://youtu.be/DmgDkWnS5EI
-he not to go to war, she not to go to a dance.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 1 külaline