Demograafia

[Kilo Tango]

...

Mis sadadest ja tuhandetest sa jahvatad?

Loe postitust tervikuna. Väljasuremiseni varem ei jõua.

Kriku, kui sa kujutad ette, et meie omariiklus säilub kuni viimane eestlane tule kustutab, siis sa oled ikka märksa naiivsem, kui ma arvasin. Eesti riik saab otsa ikka ammu enne seda. Ja pärast seda kiireneb järsult ka rahvuse kuhtumine. Tõsiasi on see, et agressiivse naabri kõrval omariikluse säilitamise üks eeldustest on kodanikkonnale suurema jõukuse ja paremate teenuste pakkumine ja see ei ole tänases geopoliitilises keskkonnas enam võimalik ilma kasvava rahvastikuta. Luksemburgi mudelile sarnane mudel ei ole Eestis teostatav geopoliitilise asukoha tõttu.

[Kilo Tango]

Tõestasin juba. Loe mu varasem postitus läbi.

Hea meelega loen ja kommenteerin, aga milline täpselt?
Kus sa konkreetselt vôrdlesid minu pakutud lahendust sinu pakutuga ja tôestasid, et sinu lahendus on tôhusam?

Hää küll. Võtame siis ette.

Probleemi püstitus:
Erinevatele andmetele tuginedes võib väita, et Eesti langemine demograafilisse auku on sarnaselt teiste arenenud riikidega tingitud esmasündide vähenemisest.

Meetmete ettepanekud:
1. KT lahendus - Kehtestada rahvusliku jätkusuutlikkuse maks, mida makstakse kas ainult vara või kombinatsioonis vara ja tulu pealt progresseeruvalt alates 30 eluaastast eeldusel, et kodanikul ei ole last ette näidata. Maksu määr võiks olla 0 juba ühe lapse puhul. Saadud lisatulu abil muudetakse keskkond üldiselt lapsesõbralikumaks (lastehoiud, lisatoetused jms.)
2. Sho lahendus - Karistada lapse saamist või aborti pensionist ilma jätmisega

Kuidas reageerib keskmine kodanik nimetet meetmetele:
1. KT lahenduse puhul - kodanik kas saab lapsed või maksab vajalikud maksud, mis soodustab teistel laste saamist
2. Sho lahenduse puhul - kodanik kasutab tänapäevaseid rasestumisvastaseid vahendeid ja hoidub laste saamisest

Tulemus:
Lahend 1 annab lootust rahvastiku struktuuri paranemisele
Lahend 2 tagab kiire demograafilise kollapsi

[maksipoiss]

1. KT lahendus - Kehtestada rahvusliku jätkusuutlikkuse maks, mida makstakse kas ainult vara või kombinatsioonis vara ja tulu pealt progresseeruvalt alates 30 eluaastast eeldusel, et kodanikul ei ole last ette näidata. Maksu määr võiks olla 0 juba ühe lapse puhul. Saadud lisatulu abil muudetakse keskkond üldiselt lapsesõbralikumaks (lastehoiud, lisatoetused jms.)

Lahend 1 annab lootust rahvastiku struktuuri paranemisele

Ei anna see represseerimine ja selle kaudu saavutatud soovimatud lapsed mingit lootust. Lihtsalt tekitavad uut trotsi , täpselt sama moodi kui praegu planeeritavad maksutõusud . ekre on ilmselt esimene kes selle vastu võitlema asub .

[Kriku]

...

Mis sadadest ja tuhandetest sa jahvatad?

Loe postitust tervikuna. Väljasuremiseni varem ei jõua.

Kriku, kui sa kujutad ette, et meie omariiklus säilub kuni viimane eestlane tule kustutab, siis sa oled ikka märksa naiivsem, kui ma arvasin.

Ei kujuta - kuid samas on väga raske argumenteeritult öelda, kus see alumine piir asub (ja millise vanuselise struktuuri juures). Mina ei alustanud siin seda väljasuremise juttu, vaid näitasin, et sel pole suuremat mõtet, sest selle ajahorisont on liiga pikk prognooside tegemiseks.

[Smith]

http://www.lotman.ee/

Kahele kaputsiinahvile õpetati lihtsaid ülesandeid, sh kivikeste ulatamist eksperimenteerijale. Selle eest premeeriti neid kurgitükiga. Kaputsiinid olid plastikseinaga eraldatud puurides, nii et nad said teineteist näha. Siis aga anti ühele neist kurgi asemel viinamari. See, kes sai endiselt kurki, oli silmnähtavalt ärritunud, hakkas laamendama ja viskas kurgitüki eksperimenteerijale tagasi.

Meid huvitab siin mõlema ahvi käitumine. Selle ahvi tundeid, kes hakkas kurgi vastu protesteerima, kirjeldab de Waal kadedusena. Kuid mulle pakub huvi ka teine ahv, kes suurima heameelega viinamarju mugis. Üldiselt ahvidele empaatia päris võõras ei ole, kuid siiski selgub, et mitte siis, kui jutuks tuleb hüvede jagamine. Ei mingit 'jagame siis pealegi viinamarja pooleks, sina, vend, saad teise osa'. Sotsiaalne protest tekkis ainult sellel, kes sai kurki. De Waal rõhutab, et kurki saanud ahvi olukord ei ole sugugi muutunud, kurk sobis talle perfektselt, kuid ainult senikaua, kuni keegi teine ei hakanud saama viinamarju. Ning see on tüüpiline. Sotsialism ei rajane empaatial, vaid kadedusel.

Lasterikkad pered hakkasid eelmise valitsuse (peaminister Kaja Kallas) vastuvõetud peretoetuste seadusega saama rohkem. See tekitas tormilisi proteste nendes, kes said vähem. Inimene on aga võrreldes kaputsiinahviga edasi arenenud ja see kehtib ka kadeduse puhul. Tegelikult võitsid selle seadusega kõik pered ja kõik lapsed, kuid TEISED VÕITSID ROHKEM. Tinglikult öeldes hakkasid mõlemad ahvid saama viinamarju, kuid teine sai neid rohkem.

Kus on võrdsus? Tõepoolest hea küsimus. Üks Eesti suurimaid probleeme nii praegu kui ka pikaajalises perspektiivis on demograafiline auk. Selleks, et eesti keel ja eesti kultuur säiliks läbi aegade, on oluline, et säiliksid ka eestlased ise. Ning selleks, et negatiivseid tendentse vähemalt aeglustada, on vaja lasterikkaid perekondi ning lasterikkus algab kolmest lapsest. Nüüd küsingi: millised perekonnad on panustanud Eesti rahva väljasuremise pidurdamiseks enam? Kuidas on võrdsusega sellest vaatevinklist?

Väga vale on selles kontekstis võrdsustada või eelistada lapsi. Ühe- või kahelapselise perekonna laps ei ole halvem ega parem mitmelapselise perekonna lapsest, kuid perehüvitiste seadus ei anna lastele hinnanguid. Selle eesmärgiks on kõikide laste riiklik toetamine, kuid sellel on ka oluline demograafiline dimensioon. Demograafilistele kaalutlustele tuleb lisada sotsiopsühholoogilised: tihtipeale takerdub just kolmanda lapse saamine majanduslike põhjuste taha. Perehüvitiste seadus ei lahenda kõiki muresid, aga see on vähemalt esimene samm nende leevendamiseks.

Jah poliitik, aga võib ainult nõustuda TÜ vanemteaduriga, kellel on ka endal viis last, ei ole olnud takistuseks “ühiskonda panustamisel”.

[Kilo Tango]

... Ei kujuta - kuid samas on väga raske argumenteeritult öelda, kus see alumine piir asub (ja millise vanuselise struktuuri juures). Mina ei alustanud siin seda väljasuremise juttu, vaid näitasin, et sel pole suuremat mõtet, sest selle ajahorisont on liiga pikk prognooside tegemiseks.

Nõus. Sellepärast ongi esimene probleem, mida tuleb lahendada, rahvusriigi ja rahvuskultuuri säilimine. Ja selle jaoks on demograafilise kollapsi vältimine äärmiselt oluline. Kasvõi selle pärast, et oleks kedagi, kes võiks idapoole lendava raketi laskmiseks nupule vajutada. Või, kes võimaldaks riigil teenida piisavalt raha, et vajalik riistvara osta ja uuendada. Kui majanduses ei ole piisavalt uut tööjõudu, et toita tarbimist ja anda tööjõudu erinevatele ettevõtetele ja institutsioonidele, siis ei anna ka pangad laenu, sest riigi võimekus neid tagasi maksta on küsitav.

Ja muide - Luksemburgi rahvaarv on kasvav ja ületab prognooside kohaselt 2090-2100 paiku Eesti oma.

[Kilo Tango]

http://www.lotman.ee/

...

Kus on võrdsus? Tõepoolest hea küsimus. Üks Eesti suurimaid probleeme nii praegu kui ka pikaajalises perspektiivis on demograafiline auk. Selleks, et eesti keel ja eesti kultuur säiliks läbi aegade, on oluline, et säiliksid ka eestlased ise. Ning selleks, et negatiivseid tendentse vähemalt aeglustada, on vaja lasterikkaid perekondi ning lasterikkus algab kolmest lapsest. Nüüd küsingi: millised perekonnad on panustanud Eesti rahva väljasuremise pidurdamiseks enam? Kuidas on võrdsusega sellest vaatevinklist?

Väga vale on selles kontekstis võrdsustada või eelistada lapsi. Ühe- või kahelapselise perekonna laps ei ole halvem ega parem mitmelapselise perekonna lapsest, kuid perehüvitiste seadus ei anna lastele hinnanguid. Selle eesmärgiks on kõikide laste riiklik toetamine, kuid sellel on ka oluline demograafiline dimensioon. Demograafilistele kaalutlustele tuleb lisada sotsiopsühholoogilised: tihtipeale takerdub just kolmanda lapse saamine majanduslike põhjuste taha. Perehüvitiste seadus ei lahenda kõiki muresid, aga see on vähemalt esimene samm nende leevendamiseks.

Jah poliitik, aga võib ainult nõustuda TÜ vanemteaduriga, kellel on ka endal viis last, ei ole olnud takistuseks “ühiskonda panustamisel”.

See on kurb, kui teadur ei võta mõttekäigu aluseks mitte teaduslikke fakte, vaid oletusi ja oma partei poliitilist agendat. Tõsiasi on see, et kolmanda lapse osakaal kõigist lastega peredest on praegu Eestis üks suuremaid, mis see kunagi on olnud. On tõsiasi ka see, et esimese lapse mitte sündimine on demograafilise augu peamine põhjus. Mitte kolmandate laste puudumine. Probleem on lasteta peedes, mitte kahelapselistes.

[Kriku]

Sellepärast ongi esimene probleem, mida tuleb lahendada, rahvusriigi ja rahvuskultuuri säilimine. Ja selle jaoks on demograafilise kollapsi vältimine äärmiselt oluline.

Minu arust lihtsalt on rahvaarvu absoluutväärtusest olulisem põlisrahvuse osakaal ning seega sündimuskordajast olulisem immigratsiooniprobleem. Ükskõik, mis meie sündimuskordaja ka poleks, liberaalne immigratsioonipoliitika võiks põlisrahvuse osakaalu rahvusriigi säilitamist võimaldavast tasemest rutem alla viia kui põlisrahvuse absoluutarvu kahanemine loomulike demograafiliste protsesside tulemusel.

[Kilo Tango]

Sellepärast ongi esimene probleem, mida tuleb lahendada, rahvusriigi ja rahvuskultuuri säilimine. Ja selle jaoks on demograafilise kollapsi vältimine äärmiselt oluline.

Minu arust lihtsalt on rahvaarvu absoluutväärtusest olulisem põlisrahvuse osakaal ning seega sündimuskordajast olulisem immigratsiooniprobleem. Ükskõik, mis meie sündimuskordaja ka poleks, liberaalne immigratsioonipoliitika võiks põlisrahvuse osakaalu rahvusriigi säilitamist võimaldavast tasemest rutem alla viia kui põlisrahvuse absoluutarvu kahanemine loomulike demograafiliste protsesside tulemusel.

Mõlemad on olulised, kuid hetk, kus uusimmigrandid hakkavad poliitiliselt rolli mängima, on kaugemal, kui põlisrahva ostujõu/töökäte nappus. Eestit puudutavad negatiivse kaaluga olulised immigratsiooniotsused tehti siis, kui meie sinuga ilmselt erinevates Eesti otstes liivakastis mängisime.

[Kriku]

hetk, kus uusimmigrandid hakkavad poliitiliselt rolli mängima, on kaugemal, kui põlisrahva ostujõu/töökäte nappus.

Selle "töökäte nappuse" kohta ma Luksemburgi näite tõingi. Kuidagi saavad nad üle 2x väiksema rahvaarvuga üle 2x suurema GDP kokku. Hea küll, ma olen nõus, et Eesti ja Luksemburgi asendit ei saa võrrelda, kuid siiski, majanduskasv ja töökäte hulk on üsnagi lõdvalt seotud, nagu näitab ka taasiseseisvunud Eesti ajalugu.

[Kilo Tango]

... Selle "töökäte nappuse" kohta ma Luksemburgi näite tõingi. Kuidagi saavad nad üle 2x väiksema rahvaarvuga üle 2x suurema GDP kokku. ...

Vaata selles sõnas "kuidagi" ongi asja võti ja see "kuidagi" ei ole mitte kuidagi Eestisse üle kantav. No kohe mitte kuidagi. Luksemburgil on hullult vedanud, aga neil on ka oidu olnud seda vedamist ära kasutada. Meil napib kahjuks mõlemat. Lisaks on nad kogu selle rikkuse kasvatamise aja olnud ümbritsetud kasvavast tarbijaskonnast. Ka seda meil lähipiirkonnas enam ei ole.

[Kriku]

Samas minu arust on ka väga julge väita, et just töökäte puudumise tõttu võime edasise majanduskasvu per capita ära unustada. Kui asi on oiu puudumises, siis on loogiline järeldus, et peale töökäte aitaks ka oiu juurde tekitamine.

LISATUD: per capita.

[Kilo Tango]

Samas minu arust on ka väga julge väita, et just töökäte puudumise tõttu võime edasise majanduskasvu per capita ära unustada. Kui asi on oiu puudumises, siis on loogiline järeldus, et peale töökäte aitaks ka oiu juurde tekitamine.

LISATUD: per capita.

Negatiivse rahvastikukasvu tingimustes on ka kvaliteetse hariduse jätkusuutlik tagamine probleem, mida on näha juba mõnda aega.

Mida sa öelda tahad? Et meil ei ole probleemi?

[Kriku]

Negatiivse rahvastikukasvu tingimustes on ka kvaliteetse hariduse jätkusuutlik tagamine probleem, mida on näha juba mõnda aega.

Taas julgen väita, et meie haridussüsteemil on hulk muid probleeme, mida tuleks eeskätt lahendama hakata, kuid see muidugi väljub teemast.

Mida sa öelda tahad? Et meil ei ole probleemi?

Ei. Probleem on. Vaieldamatult. Küsimus on prioriteetides (nagu ülal öeldud - mida pidada suuremaks probleemiks - kas negatiivset iivet või immigratsiooni) ning negatiivse iibe tegelikus mõjus.

Hüüatused väljasuremisest on IMHO enneaegsed ja mulle tundub, et kuidagi liiga jäigalt kujutatakse ette majanduskeskkonna ning rahvaarvu mingeid seoseid.

[Sho]

Hää küll. Võtame siis ette.

Tänan. Mul on enne kommenteerimist üks täpsustav küsimus.
See rahvuslik maks laste mitteomamise eest, mida sa keeldud lastetusmaksuks nimetamast, on ainuke meede ja mingit lisapensioni laste arvu pealt ei planeerita?
Siin läks vahepeal suuremaks andmiseks just seoses pensionitega.

Ja siis on ka üks märkus.
Me Lemetiga juhtisime tähelepanu sellele, et mingeid rahvuslikke makse meil ei ole.
Makse maksab ning hüvesid saab kogu elanik- ja kodanikkond. Teistelt rahvustelt pole seaduse järgi vôimalik midagi korjata pôlisrahvuse hüvanguks.
Milline on ettepaneku autori seisukoht selles küsimuses? Lastetud kohalikud peavad oma maksudega toetama lasterikkaid immigrante?