Demograafia

[Kilo Tango]

Negatiivse rahvastikukasvu tingimustes on ka kvaliteetse hariduse jätkusuutlik tagamine probleem, mida on näha juba mõnda aega.

Taas julgen väita, et meie haridussüsteemil on hulk muid probleeme, mida tuleks eeskätt lahendama hakata, kuid see muidugi väljub teemast.

Mida sa öelda tahad? Et meil ei ole probleemi?

Ei. Probleem on. Vaieldamatult. Küsimus on prioriteetides (nagu ülal öeldud - mida pidada suuremaks probleemiks - kas negatiivset iivet või immigratsiooni) ning negatiivse iibe tegelikus mõjus.

Hüüatused väljasuremisest on IMHO enneaegsed ja mulle tundub, et kuidagi liiga jäigalt kujutatakse ette majanduskeskkonna ning rahvaarvu mingeid seoseid.

1. Haridussüsteemil on pikka aega olnud krooniline puudus uutest õpetajatest. Puudus tuleneb sellest, et ei ole lihtsalt noori, kes valiksid õpetaja ameti, kuna noorte hulk tervikuna on väike. See viib pikaajaliselt alla ka hariduse kvaliteedi, kuna õpetajaid ei saa valid, vaid tuleb võtta see, mis võtta on.
2. Välja suremine on omariikluse lõpliku kaotamise suhteliselt vältimatu tagajärg Venemaa kõrval elades. Majanduskeskkond ja rahvaarv on tugevalt omavahel seotud. Luksemburgi näide siin ei päde, sest Luksemburgi tarbijad on mujal. Eesti on praegu juba tugevalt eksportiva majandusega riik. Muidugi saab siit edasi minna, kuid glomaliseerumise kokkutõmbumise tingimustes ei ole see väga tugeva kasvuperspektiiviga strateegia. hea, kui suudetakse olemasolevat eksporti alles hoida. Sisemaine tarbimine on tugevalt elanikkonna juurdekasvuga seotud.

[Kriku]

1. Haridussüsteemil on pikka aega olnud krooniline puudus uutest õpetajatest. Puudus tuleneb sellest, et ei ole lihtsalt noori, kes valiksid õpetaja ameti, kuna noorte hulk tervikuna on väike. See viib pikaajaliselt alla ka hariduse kvaliteedi, kuna õpetajaid ei saa valid, vaid tuleb võtta see, mis võtta on.

Sel on hulk teemaväliseid põhjusi.

2. Välja suremine on omariikluse lõpliku kaotamise suhteliselt vältimatu tagajärg Venemaa kõrval elades.

On aga raske öelda, mis rahvaarvust alates omariikluse kaotus tõenäoliseks muutub.

Majanduskeskkond ja rahvaarv on tugevalt omavahel seotud.

Eesti GDP per capita on hetkel viimase 30 aasta suurim ning rahvaarv peaaegu et viimase 30 aasta vähim (vahe 2015. aastaga on alla 10 000 inimese).

[Smith]

Luksemburgis määratletakse rahvust kodakondsuse järgi. 1. jaanuari 2019 seisuga olid 322 400 elanikku Luksemburgi, 95 500 Portugali, 46 900 Prantsusmaa, 22 500 Itaalia ja 20 000 Belgia kodakondsusega.[14]

Luksemburgi koosseis kodakondsuse alusel (2000):[15]

Luksemburgi 63,1%

Luxembourg is largely multilingual: as of 2012, 52% of citizens claimed Luxembourgish as their native language,

Mida meil Luksemburgist õppida on? Seda, et nad on rikkad?

[AMvA]

1. Haridussüsteemil on pikka aega olnud krooniline puudus uutest õpetajatest. Puudus tuleneb sellest, et ei ole lihtsalt noori, kes valiksid õpetaja ameti, kuna noorte hulk tervikuna on väike. See viib pikaajaliselt alla ka hariduse kvaliteedi, kuna õpetajaid ei saa valid, vaid tuleb võtta see, mis võtta on.
2. Välja suremine on omariikluse lõpliku kaotamise suhteliselt vältimatu tagajärg Venemaa kõrval elades. Majanduskeskkond ja rahvaarv on tugevalt omavahel seotud. Luksemburgi näide siin ei päde, sest Luksemburgi tarbijad on mujal. Eesti on praegu juba tugevalt eksportiva majandusega riik. Muidugi saab siit edasi minna, kuid glomaliseerumise kokkutõmbumise tingimustes ei ole see väga tugeva kasvuperspektiiviga strateegia. hea, kui suudetakse olemasolevat eksporti alles hoida. Sisemaine tarbimine on tugevalt elanikkonna juurdekasvuga seotud.

Peaks ütlem, et mõlemad väited on väärad.

Esiteks ei ole ma küll aru saanud seosest, et õpetajaid on vähe, kuna noori on vähe. Või üldse, millel selline väide baseerub? Ülikoolid on täis igasuguseid pehmete ainete ja muidu sooja õhu võngutamise erialade üliõpilasi. Pigem on probleem ikka, et õpetaja elukutse ei ole ei materiaalselt ega motivatsiooni osas eriti populaarne. esimeseks põhjuseks on see, et koolide palgamaksja enamuses on kas riik või KOV, teise põhjuseks on see, et lapsevanemad kipuvad oma kodus tegemata töö ajama kooli õlgadele ning õpetajad peavad siis selle tagajärgi likvideerima.

Teiseks on see väide samuti põhjendamata. Singapuri SKP per capita on üle kahe korra suurem, kui meie SKP, järelikult arenguruumi veel on. Ning lihtlabase materiaalse toodangu ekspordilt peaks äkki pöörama pilgu lisandväärtuse loomisele ja selle ekspordile? Maailmas on piisavalt riike kes on nõus meist odavamalt tootma.

[Smith]

On aga raske öelda, mis rahvaarvust alates omariikluse kaotus tõenäoliseks muutub.

Riik kui selline võib ju formaalselt alles jääda.
Kui eestlasi on alla poole elanikkonnast, on näiteks neli riigikeelt, mis rahvusriigist me sellisel juhul enam räägime.

Näiteks London on rikas , samas tänaseks on linna elanikest ainult iga kolmas valge britt (1961 oli neid 97,7%), valgeid kokku üldse napp pool linna elanikkonnast. Linnapeast kuni tavalise elanikuni välja, ei meenuta seal varsti enam suurt miski seda, mis oli 50 aastat tagasi, aga de jure on ju linna alles. Jah, tegemist pole riigiga , aga populatsiooni osalt võrreldav nii mõnegi riigiga.

Olen Krikuga nõus, et immigratsioon on ohtlikum kui vähene sündivus, aga immigratsioon ongi nende rikaste riikide ravim olnud väikesele sündivusele. Ehk klassikaline põhjus-tagajärg lugu

[Kriku]

On aga raske öelda, mis rahvaarvust alates omariikluse kaotus tõenäoliseks muutub.

Riik kui selline võib ju formaalselt alles jääda.
Kui eestlasi on alla poole elanikkonnast, on näiteks neli riigikeelt, mis rahvusriigist me sellisel juhul enam räägime.

Seepärast ma muretsengi immigratsiooni pärast rohkem.

[Kilo Tango]

On aga raske öelda, mis rahvaarvust alates omariikluse kaotus tõenäoliseks muutub.

Riik kui selline võib ju formaalselt alles jääda.
Kui eestlasi on alla poole elanikkonnast, on näiteks neli riigikeelt, mis rahvusriigist me sellisel juhul enam räägime.

Seepärast ma muretsengi immigratsiooni pärast rohkem.

Jah, aga sa muretsed tagajärje, mitte põhjuse pärast. Immigratsioon on rahvastiku kahanemise tagajärg. Kui meil oleks positiivne loomulik iive ei oleks immigratsioon ka mingi probleem, sest:
1. Immigrandid lahustuvad oma pealetuleva põlvkonna hulgas ära
2. Immigratsioonisurve oleks väiksem, kuna tööjõudu on koha peal rohkem võtta ja see loob tööandja tööjõuturu (mitte nii nagu praegu, kus töövõtja dikteerib paljuski tööjõuturgu)

[maksipoiss]

Mida meil Luksemburgist õppida on? Seda, et nad on rikkad?

Seda kui vähe seal autokütused maksavad

[Smith]

See on kurb, kui teadur ei võta mõttekäigu aluseks mitte teaduslikke fakte, vaid oletusi ja oma partei poliitilist agendat.

On tõsiasi ka see, et esimese lapse mitte sündimine on demograafilise augu peamine põhjus. Mitte kolmandate laste puudumine. Probleem on lasteta peedes, mitte kahelapselistes.

Tsiteerin artiklist:

Nüüd küsingi: millised perekonnad on panustanud Eesti rahva väljasuremise pidurdamiseks enam? Kuidas on võrdsusega sellest vaatevinklist?

Perehüvitiste seadus ei lahenda kõiki muresid, aga see on vähemalt esimene samm nende leevendamiseks.

Kus Lotman ajas partei propagandat ja väitis, et kolmanda lapse sündimine on peamine põhjus meie demograafilises vetsupotis ja see meede lahendab just peamise põhjuse või sündimuse probleemid laiemalt?

[Kilo Tango]

...

Kus Lotman ajas partei propagandat ja väitis, et kolmanda lapse sündimine on peamine põhjus meie demograafilises vetsupotis ja see meede lahendab just peamise põhjuse või sündimuse probleemid laiemalt?

Lotmani väide (et kolmanda lapse eelistoetus aitab lahendada demograafilist probleemi) kehtiks, kui meil oleks kolmanda lapse vähesuse probleem aga ei ole. Vaata statistikaameti andmeid. Praegu on kõikidest lastega peredest kolmanda lapse osakaal peaaegu, et suurim läbi aegade.

Eestis on esimese lapse mitte sündimise probleem. Kui seda ei lahenda, pole kolmandast lapsest mõtet rääkidagi. Ja selles kontekstis on see kolmanda lapse jutt Lotmanil puhas parteipropaganda, sest sellel ei ole reaalse probleemiga suuremat midagi pistmist. Ma olen eluaeg töötanud eraäris ja seal ei käi asjad nii, et esmalt tegeletakse mingite kolmandajärguliste probleemidega ja alles siis hakatakse põhiprobleemiga tegelema. Sellisel kujul ei anna see kolmanda lapse eelistoetamine demograafilisest vaatevinklist mitte mingit märgatavat tulemust.

Vaata allolevat akf lamba-ants poolt postitatud graafikut, kust on selgelt näha esmasündide probleem (originaalpostitus siin: https://www.militaar.net/phpBB2/viewtop ... 18#p789118).

ChartHandler.png (49.29 KiB) Vaadatud 654 korda

Lisan siia loomuliku iibe graafiku sama perioodi kohta, mis on üsna täpses korrelatsioonis esmasündide kõveraga. Samas praktiliselt puudub korrelatsioon kolmanda lapse sündidega.

[HeiniR]

Akf Kilo Tango, Eestis on täna kolmandaid lapsi just tänu rakendatud meetmetele - esmalt avaldas olulist mõju vanemahüvitise süsteem (eriti 2. ja 3. lapsed) ning 2017. rakendunud perehüvitis. Teadlased on selle mõju välja öelnud.
Sellega ei taha ma öelda,et lasteta ja ühelapseliste perede osakaal ei oleks probleem - kahjuks see antud juhul tõesti suurim mure, aga väga paljuski elustiili mure (mina-keskne suhtumine).
Kuna siinne diskussioon elavnes tugevalt perehüvitise vähenemise tõttu, siis selle kohta
on Eesti demograafid (hiljuti just ka Allan Puur),et kui elukallidus sööb indeksseerimata poliitika meetme ära,siis sisuliselt mõne aja pärast on selle meetme väärtus olematu. Sama võib juhtuda ka senise perehüvitise (ka väikeste lastetoetuste) puhul, s.t varsti võivad 2. ja 3. sünnid hakata samuti pidurduma.

[Kilo Tango]

Akf Kilo Tango, Eestis on täna kolmandaid lapsi just tänu rakendatud meetmetele - esmalt avaldas olulist mõju vanemahüvitise süsteem (eriti 2. ja 3. lapsed) ning 2017. rakendunud perehüvitis. Teadlased on selle mõju välja öelnud.
Sellega ei taha ma öelda,et lasteta ja ühelapseliste perede osakaal ei oleks probleem - kahjuks see antud juhul tõesti suurim mure, aga väga paljuski elustiili mure (mina-keskne suhtumine).
Kuna siinne diskussioon elavnes tugevalt perehüvitise vähenemise tõttu, siis selle kohta
on Eesti demograafid (hiljuti just ka Allan Puur),et kui elukallidus sööb indeksseerimata poliitika meetme ära,siis sisuliselt mõne aja pärast on selle meetme väärtus olematu. Sama võib juhtuda ka senise perehüvitise (ka väikeste lastetoetuste) puhul, s.t varsti võivad 2. ja 3. sünnid hakata samuti pidurduma.

See on kõik teada, selge ja arusaadav, kuid ei vasta endiselt küsimusele, miks me peaksime tegelema teise- või kolmandajärgulise probleemiga (kolmandad lapsed), kui meil on esmane probleem (esimesed lapsed) lahendamata? Mina vaatan seda dünaamikat pigem nii, et kõigepealt tuleks saada laste arv ema kohta kaheni kasutades kõiki vahendeid selleks, et meil oleks võimalikult vähe ilma lasteta emasid. Alles seejärel on mõtet hakata tegelema teise- ja kolmanda lapse sünni stimuleerimise meetmete uuendamisega et saada laste arv üle kahe. Saati, et meil on enam-vähem töötavad meetmed ju praegu olemas.

[Kriku]

Seepärast ma muretsengi immigratsiooni pärast rohkem.

Jah, aga sa muretsed tagajärje, mitte põhjuse pärast. Immigratsioon on rahvastiku kahanemise tagajärg. Kui meil oleks positiivne loomulik iive ei oleks immigratsioon ka mingi probleem, sest:
1. Immigrandid lahustuvad oma pealetuleva põlvkonna hulgas ära
2. Immigratsioonisurve oleks väiksem, kuna tööjõudu on koha peal rohkem võtta ja see loob tööandja tööjõuturu (mitte nii nagu praegu, kus töövõtja dikteerib paljuski tööjõuturgu)

Ma ei ole nõus.

Esiteks, maailmas on hulk piirkondi, kus nii praegu kui ettenähtavas tulevikus toimuvad sündmused panevad liikuma masse, mis uputaks meid igal juhul. Kui öö otsa sajab, siis hakkavad üle ajama nii teeklaas kui ämber.

Teiseks, odavale tööjõule (nagu kõikide muude ressursside kasutusele) rajanevad majandusharud kasvavad kuni ressursside ammendumise või turgude küllastumiseni. Kuna pole ette näha, et me suudaks mõnd turgu küllastada, on paraku nii, et surve odavat tööjõudu sisse vedada ja seeläbi majandust kasvatada jääb seni, kuni eksisteerib odavat tööjõudu kasutavaid majandusharusid (ehk siis mingil määral alatiseks).

[Madis Reivik]

Vaadake seda loomuliku iibe graafikut. Kas teile ei tundu et majanduskriis ajas mehed naiste juurde lohutust otsima ?

[Madis22]

Jah, aga sa muretsed tagajärje, mitte põhjuse pärast. Immigratsioon on rahvastiku kahanemise tagajärg.

Statistikaameti andmebaasi lapates on pigem vastupidine mulje jäänud. Nõukogude ajal siia toodud immigrantide sündivus oli läbivalt väiksem, kui siin elavatel eestlastel. Tõsine probleem tekkis 90ndatel, kui noored immigrandid koos oma 80ndatel sündinud lastega massiliselt lahkusid, oma vanasid pensionärideks siia jättes. Ligi 600 tuhandest immigrandist jäi alles suurusjärk 350 tuhat, kellede rahvastikupüramiid on märkimisväärselt rohkem pensionäride poole kaldu, kui põlisrahval. Märkimisväärne koorem meie sotsiaalsüsteemile. Kust tuleb arusaam, et uued saabuvad immigrandid on üheaegselt kohalikega võrdsed, kui mitte paremad tööturul ja seega SKP-d tõstva toimega ja ühtlasi ka parema sündivusega? Nad on kas üht või teist, aga vaevalt mõlemat korraga. Senise kogemuse järgi immigratsiooni suurendamine on hoopis sündivuse probleemi süvendava mõjuga.