Saaremaa juhid-ehk Läänemere isandad.

[Luciano]

Vot just sellest suhtumisest ma räägingi!

Miks väita kõva häälega, et selle retke korraldasid eestlased kui võib ka moka otsast kobiseda, et noh eks mõned meie paadid käisid ka soomlasetega kaasas.
Kindlasti võisid osa võtta sellest retkest toonased karjalased ja novgoroodlased võisid seda retke mahitada. Sigtuna jõud oli kõikide idakalda rahvaste ühine vaenlane. Aga võttes arvesse Sigtunale meritsi lähenemise keerukust ja arvestada saarlaste laevajuhtimis oskuseid siis kindalsti ei saanud seda retke juhtida rannapaatides soomlased või jõellaevadel novgoroodlased.

Ja Novgorodi linnas võid sa neid väravaid lausa oma silmaga näha kui soovid (Magdenburgi väravad on ka seal millegipärast aga seda lugu ma ei tea)

[Luciano]

sellisel juhul on enamus vanemast ajaloost oleksoloogia! Ja see 2000 paadi jutt on ka oleksoloogia. Peale kaotust räägitakse ikka, et vaenlane oli meeletu ja polnud lootustki. Arvestades, et enamus toonaseid "suuri lahunguid" toimus kõigest mõne tuhanda mehe osavõtul siis võis ka Sigtunas osaleda mõni sada laeva, arvestusega, et paadis oli ca 30 võitlejat.

[Shiim]

Sellisel juhul on enamus vanemast ajaloost oleksoloogia!

Tahtsin just öelda, et siis peaks kõik selle alafoorumi teemad "Oleksoloogia" alla liigutama

[valdo]

Mingist Rootsi saagast on meelde jäänud, et vaenlaste vägi tuli 2000 laevaga Sigtuna alla hävitades linna ja viies kaasa kõik, mida viia sai...

Tollastes allikates olevate arvude tõepärasust ei maksa alati tõsiselt võtta. Soovitan taustaks lugeda mitmete Eesti ajaloolaste (Enn Tarvel, Sulev Vahtre jt) eri aegade tehtud kommentaare meie muinasaja kahe peamise allika - Henriku Liivimaa Kroonika ja Vanema Riimkroonika - arvandmete kohta. Lihtsalt igapäevaelus tollal loendamist üle kümnete ja ja saja vaja ei läinud, mistõttu kõiki sellest suuremaid arve tuleb võtta reservatsiooniga, sest kroonik lihtsalt ei kujutanud asju reaalselt ette.

Kui tulla aga tagasi Sigtuna teema juurde, siis sellelaadse pealinna hõivamiseks ei ole sugugi vaja mingit hüpoteetilist ühendväge, nagu sageli ekslikult arvatakse. Piisab sellest, et kui kohalik vägi on mingil põhjusel (ajutiselt) hõivatud mingu muu kampaaniaga ja ei asu linnas. Ja sel hetkel võisid Saaremaa idaviikingite põhijõud - tollased mobiilüksused - tõesti asja üksinda ära teha.

Võrdluseks - Eesti malevad on mitmeid kordi Pihkvat rüüstanud ja hõivanud (arvatavasti ei ole kõiki kordi kroonikates kirjas, vaid ainult osa), Pihkva oli aga 12. sajandil umbes samal tasemel kohalik pealinn kui Sigtuna.

[Dan]

Tollastes allikates olevate arvude tõepärasust ei maksa alati tõsiselt võtta. Soovitan taustaks lugeda mitmete Eesti ajaloolaste (Enn Tarvel, Sulev Vahtre jt) eri aegade tehtud kommentaare meie muinasaja kahe peamise allika - Henriku Liivimaa Kroonika ja Vanema Riimkroonika - arvandmete kohta. Lihtsalt igapäevaelus tollal loendamist üle kümnete ja ja saja vaja ei läinud, mistõttu kõiki sellest suuremaid arve tuleb võtta reservatsiooniga, sest kroonik lihtsalt ei kujutanud asju reaalselt ette.

Ei taha siinkohal väita et kõik arvandmed on kroonikates õiged, kuid Visby lahingu (1361) kohta panid erinevad kroonikad kirja ~1000 hukkunut. Lahingu ühishaudade lahtikaevamisel 20. sajandi alguses leitigi umbkaudu sama arv luustikke. Mind paneb see fakt lihtsalt mõtlema - et palju siis valet ja palju õiget infot leiab ?

[valdo]

tulles tagasi Saaremaa vanemate juurde, siis oleks vast huvitav teada, et kui Kaarma kirik tõepoolest valmis 13.sajandi keskel (ühe löövilisena tollel ajal), siis said selle rajamist finantseerida ja ka osaleda vaid kohalikud vanemad või rikkamad mehed. Teada on fakt, et foogt vaid korra aastas kohal käis ning kogu kohalik administratiiv ja eluolu korraldamine saarlaste enda hooleks (läänimeestena) oli. Arvatavasti on Kaarma puhul kollektiivse rajatisega tegu, sest...

Sama kehtib ka ju teiste tollaste Saaremaa kirikute kohta, kus on ka kohalikud eestlastest vanemad olulist rolli mänginud. Näiteks Pöide kiriku konsoolil on isegi tollaste Eesti vanemate (mees ja naine) poolfiguurid jäädvustatud, vähemalt arvatakse nii. Kuigi jah, kui selle kiriku varemetes 1940tel Nõukogude sõjaväe ladu oli, siis keegi "hull" on neid figuure parajalt lõhkunud...

[Sollmann]

Stockholm ilmus arvestatavalt areenile alles sadakond aastat (kui mitte rohkem) hiljem.

Rootsi ajaloolaste arvates olevat rajatud Stockholm kantsiks, kaitsmaks Sigtunat jt vanu kaubalinnu siitkandi meresõitjate-röövlite eest

[wudu]

selle teema võiks nüüd juba küll oleksoloogia alla tõsta.. Novgorod+karjalased+hämelased+pohjanmaalased+soome-rannarootslased (põhilised tolleaegsed Soomes asunud paadiomanikud)+turulased+saarlased+karjalased(sain ma õieti aru, et ka nemad oleksivad nagu osa võtnud?), common mehed te ei mõtle ju seda ometi tõsiselt? Sellist "liitlaste" invasiooni!?! Ainult sellises kontekstis saaksime me c.2000 paati kokku, võite ju mõned nimed maha võtta, aga siis peate teisi juurde lisama.. Ja nüüd lisage paatidele keskmiselt mõnikümmend meest.. Jah, ruttu oleksoloogiasse!

Meie muistsed mereriigid

Vaevalt ajalooprofessor Matti Klinge lihtsalt lambist mingeid midagi väitma hakkab.

[wudu]

Miks kellegi poolt kirja pandud ajalooallikad on tõesemad kui rahvaluule?
Ajalugu ongi suures osas lähtunud neist allikatest, ning see oleks imelik kui need kes kunagi midagi kirja panid, ei väänanud tõde enda kasuks.

Just see piiratus panebki mind kahtlema nii öelda ametlikus ajaloos ...
Eriti kui see puudutab neid kaugeid aegu

[Aixc]

Vana teema ja sama vanad artiklid, kuid ehk ei ole veel läbi käinud ja pakuvad endiselt huvi.

Sigtuna hukkumine
Enn Tarvel
http://haridus.opleht.ee/Arhiiv/7_82007/38-41.pdf

Hain Rebase artikli lugemiseks tuleb kahjuks leppida Google tõlgiga. Ehk võtab keegi keelt oskav vaevaks maakeelde tõlkida?

Till frågan om Sigtunas combustering år 1187
Hain Rebas
http://humantrust.net/geturl2.cgi?ext=a ... n2007X.pdf

[wudu]

Kunagi ühel interneti lehel jäi mulle silma selline lõik ... Seda lehte ma enam ei leia.

Olles E. V. ajal Saaremaal ühte metskonda revideerimas, kohtus ta seal parun Buxhoevdenit. Samal ajal maeti Saaremaal ühte aadli vanapiigat, nimega V. Steinberg. Buxhoevden ütles Käärikule, et Eesti Vabariik oleks pidanud sellele vanapiigale korraldama riiklikud matused, kuna see daam oli viimane otsene järeltulija ühele saarlaste suurvanemale. Käärik vastas, et see asjaolu on nähtavasti eesti ajaloolastele tundmata, mille peale Buxhoevden ütles, et eesti ajaloolased ei tea palju asju vanemast ajaloost sellepärast, et aadliperekonnad ei ole neile andnud oma perekonnkroonikaid uurimiseks. 7oo-aastase orjapõlve ülespuhumine - arvas Buxhoevden, on sakslased vihale ajanud.

[Aixc]

Enn Tarvelilt Sigtuna teemal veel üks artikkel. Jäi silma kui otsisin infot Jon Jarli kohta- Rootsi piiskop (või pigem krahv?), kelle tõenäoliselt eestlased AD 1206 mättasse lõid.
http://www.arhiiv.ee/public/TUNA/Artikl ... 2007_2.pdf

Rootsikeelne artikkel Estbröte saare kohta.

Estbröte mentioned in Erikskrönikan in connection with the events of the year 1206; When Jon Jarl's wife avenged the death of her husband on their farm Asknäs when she caught up with Estonian pirates who were camped on the island.
https://sv.wikipedia.org/wiki/Estbr%C3%B6te

[kana tagumik]

Inglišis kena kokkuvõttev artikkel Salme laevade ja sellega seonduva kohta, aga midagi uut seal ei öelda ka ( juba teadaolevale avaldatule lisaks). Aga infot Salmega seoses muidugi tulevikus tilgub lisaks.

http://www.archaeology.org/issues/95-13 ... el-oseberg