Demograafia

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43146
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

toomas tyrk kirjutas: 17 Aug, 2023 20:47 Väljastatud valimi kriteeriumites ei olnud. Küsimustik sisaldas küsimusi nii poliitilise eelistuse kui seksuaalse käitumise kohta.

Oleks see küsimustik jõudnud sinna nn eetika komisjoni - ilmselt oleks neid küsimusi muudetud.
Ei - tagada tuleb lihtsalt, et vastused ei oleks isikutega seostatavad. Tehniliselt on see teostatav, Pere SA väitel see ka nii oli.

Nii ikka päris ei ole, et GDPR keelab ära kõik statistilised uuringud, mille käigus selliseid andmeid kogutakse.
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas aksel90 »

toomas tyrk kirjutas: 17 Aug, 2023 20:47 Väljastatud valimi kriteeriumites ei olnud. Küsimustik sisaldas küsimusi nii poliitilise eelistuse kui seksuaalse käitumise kohta.

Oleks see küsimustik jõudnud sinna nn eetika komisjoni - ilmselt oleks neid küsimusi muudetud.

GDPR annab ka palju reegleid selliselt kogutud andmete säilitamise ning töötlemise kohta (erandjuhtumeil lubatud). Kuidas need täidetud olid ei tea me keegi. Enam.
Ülenurga järeldus. Andmed olid küsimustiku väljasaatmiseks, millest ei järeldu, et vastused oleks seostatud konkreetsete isikutega.
toomas tyrk
Site Admin
Postitusi: 5710
Liitunud: 16 Dets, 2003 11:32
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas toomas tyrk »

Vastuste seas oli ka variant, et kas soovite edaspidi saada analoogseid küsitlusi või infot.

Nii et see anonüümsus on sama hea jutt, et meie küsitlus on anonüümne, aga vastajate vahel loosime välja auhinna.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43146
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Loomulikult saab anonümiseerida ka üksikute vastuste kaupa.
Runkel
Liige
Postitusi: 3616
Liitunud: 07 Sept, 2017 22:39
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Runkel »

Jah, ja see on küsimus, kas oli longituuduuring või mitte. Puur ütles, et see võis olla viga vms.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43146
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Runkel kirjutas: 17 Aug, 2023 21:39 Jah, ja see on küsimus, kas oli longituuduuring või mitte. Puur ütles, et see võis olla viga vms.
Olgem täpsed:
Te ütlete, et tegemist on longituud-uuringuga ehk et see peaks siis pika aja vältel olema korratav. Mis aja tagant oli plaanis korrata seda?

See on nüüd natukene eksitavalt käibesse läinud. Longituud-uuringuga tegemist ei ole selle seose mõttes, et me küsitleme ühtesid ja samu inimesi mitu korda väga pika aja jooksul. Seal küsimustiku lõpus oli küsimus, et kas inimene on nõus sellega, et kui tema tuleviku kavatsuste realiseerumise hindamiseks ja tegurite hindamiseks, mis seda mõjutavad, ühendatakse tulevikus rahvastikuregistri peret või laste sündi puudutavad andmed sinna juurde. See oli see algne mõte.

Kuna niimoodi väga sageli tehakse, sest see võimaldab inimeste tülitamist sellega vältida ja teisipidi saada paremini aru, millised tegurid kavatsuste realisatsiooni mõjutavad. Et see longituudsus on siin natukene eksitavalt omaette elu elama läinud ja tõenäoliselt sihtkapital otsustab ka sellest elemendist üldse loobuda, et inimestel oleks turvatunne suurem.
https://www.err.ee/1609063538/lastetute ... de-ullatas
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas aksel90 »

Igal asjal on kaks otsa. Ühtepidi suur jama, mittedelikaatsete andmete lubamatu väljaandmine ja administratiivne fopaa (või isegi midagi hullemat). Teisalt aga on sellest juhtumist kujunenud omamoodi ventiil, mille kaudu oma angste ja pingeid maandada. Kõikvõimalike ja -suunaliste süüdistuste tulvast paistab, et seda hirmu ja süütunnet on ühiskonnas kogunenud palju ja väga mitmekesist. Võibolla lausa plahvatusohtliku piirini.

Ei taha mõeldagi, mis oleks võinud juhtuda, kui patriarhaalsed radikaalsed konservatiivid Raul Eamets, Parvel Pruunsild, Tarmo Soomere ja teised valged, vanad ja võimu omavad mehed poleks viimasel hetkel meisterdanud valmis vahendi, mille kaudu saavad nüüd auru välja lasta kõik need, kelle arvates tähendab lastetuse põhjuste küsimine naistelt, kellel pole lapsi, nende süüdistamist langevas sündimuses ja kohtlemist sünnitusmasinatena (resp. jalgadel vagiinadena), naiste ellu sekkumist ja nende elama õpetamist, biopoliitika õudusunenägu, naise reproduktiivse süsteemi riikliku kontrollimist ja miks mitte ka ohtu meie kõigi vabadusele ja heaolule. Hirmus mõeldagi.

Vara veel hõisata, aga ehk on õnnestunud tänu sellele ebaõnnestunud küsitlusele viimasel hetkel ära hoida suur ühiskondlik katastroof, näiteks kodusõda noorte liberaalsete lesbinaiste ja vanade konservatiivsete heteromeeste vahel. Kiskleme veidi, läheme siis tagasi ennast teostama ja võtame perre teise koera.
Runkel
Liige
Postitusi: 3616
Liitunud: 07 Sept, 2017 22:39
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Runkel »

Enne peab aga selguma, kes on selle juhtumi kõige suurem ohver, keda kõige hullemini tühistatakse. Käib tihe rebimine.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43146
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

MART RAUDSAAR ⟩ Peaminister jagas faktideta hinnanguid
Tõepoolest.

Siseminister Lauri Läänemets (sots) kaagutas valitsuse pressikoverentsil ootuspäraselt peaministrile järele:
«On äärmiselt vale naisi selliselt kohelda, see läheb jätkuvalt teemasse, kas naise koht on köögis ja olla sünnitusmasin. Ma lootsin, et ühiskonnas on see etapp läbitud, aga näib, et osa erakondi igatseb selle poole järjest rohkem,» ütles Läänemets.
https://www.postimees.ee/7836337/kaja-k ... -piilumine
Kasutaja avatar
Smith
Liige
Postitusi: 1733
Liitunud: 10 Veebr, 2012 22:01
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Smith »

Aksel90 on väga ilusti olukorra kokku võtnud.
Aitäh suurepärase postituse eest!
"We have 50 million Muslims in Europe. There are signs that Allah will grant Islam victory in Europe—without swords, without guns, without conquest—will turn it into a Muslim continent within a few decades." Muammar Gaddafi
logistik76
Liige
Postitusi: 316
Liitunud: 18 Mär, 2020 15:20
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas logistik76 »

Eetikakomiteele viidet pole siin olnud?
https://ut.ee/et/sisu/inimuuringute-eetikakomitee
Tegelevad nii andmekaitse kui paljude muude aspektidega:
Komitee on sõltumatu ekspertorgan, mille eesmärk on tagada uuringutes uurimisalustena osalevate inimeste tervise, inimväärikuse, identiteedi, isikupuutumatuse ning teiste põhiõiguste ja vabaduste kaitstus.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43146
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Siia juurde esmaspäevane viide:
Taotlus on küll komiteele esitatud, kuid seda arutatakse järgmisel esmaspäeval.
https://www.err.ee/1609062995/eetikakom ... el-nadalal

See tähendab siis, et tuleval esmaspäeval.
aksel90
Liige
Postitusi: 1124
Liitunud: 17 Jaan, 2013 2:47
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas aksel90 »

Lugesin veel kord põhjalikult üle Eskpresss avaldatud arvamusloo https://ekspress.delfi.ee/artikkel/1202 ... aduse-taha (algselt, muide, inglise keeles, mis lubab arvata, et autorid võivad sellega püüda laiemat tähelepanu/luua endale viitematerjali kasutamiseks edaspidises kultuurisõjas). Järgnev läheb otsapidi demograafia teemast välja, aga kuna kõige olulisemad süüdistused (naiste alandamine sünnitusmasinateks, etc) on just selle pinna pealt tõusnud, siis on seotus ikkagi olemas.

See lugu on tunnistus, et Lääne ülikoolidele juba aastaid muret valmistanud tühistamiskultuur ja nn "neoliberalistlik kultuurirevolutsioon" on Eestis kohal. Artikkel on üles ehitatud vastandumisele, oponendi stigmatiseerimisele - kohe alguses kaevatakse sügav rindejoon ja positsioneeritakse vaenlane - "konservatiivid", hiljem seda sõnastust veel täiendatakse "radikaalsed konservatiivsed jõud". Vaenlasekuju loomiseks tarvitatakse aegade algusest kasutusel olnud demoniseerimise meetodit - vastaskaevikusse paigutatutele omistatakse meelevaldselt tüüpilised käitumisjooned, mis ohustavad eksistentsi ja muudavad seega võitluse nendega halastamatuks ja üllaks. Et vaenlast lihtsamini ära tunda, antakse talle nägu, st tuuakse välja ühised välised tunnusjooned, antud juhul siis nahavärv ja iga (valge ja keskealine/vana), s.o. kasutatakse meetodit, mida vastaspoole puhul rangelt taunitakse (rassism, fašism, šovinism, vms).

Ehkki arvamusloo ülesanne ongi edastada kellegi vaadet, siis antud juhul häirib väga oponenti halvustav toon - enda poolt loodud vaenlasele omistatakse käitumismotiive, eeldusi ja eesmärke, esitades neid väiteid üldiselt tunnustatud tõsiasjana, mis kinnitamist ei vaja (millele tugineb näiteks väide, et uuringus käsitletakse naisi "pigem sünnitusmasinate kui inimestena"?). Selle meelevaldse materjali pealt tehakse järeldusi, antakse hinnanguid ja langetatakse kohtuotsuseid (nt "raske teaduslik väärkäitumine", mida kasutati "konservatiivsete ideede tugevdamiseks Eesti ühiskonna teaduse egiidi all"). Enda maailmapildiga oponeerivat "konservatiivset" vaadet nimetatakse ohtlikuks, süüstavaks, kaudselt ka alandavaks ja allasuruvaks.

Vaid üks näide. Arvamusloos tsiteeritakse ETA presidenti Tarmo Soomeret: „Kui me tahame, et Eesti riik jääks püsima, nii nagu see on öeldud põhiseaduse preambulis. Eesti riigi mõte on meie rahva, kultuuri ja keele püsimajäämine, siis me peame teadma, kus on need kännud, mis on meie püsimajäämise teel. Ja me peame teadma vahel vastust ka väga valusatele küsimustele.“ Autorid loevad sellest välja: "Soomere väga jõulised sõnad viitavad sellele, et riik ei peaks mitte ainult julgustama naisi rohkem lapsi saama, vaid võiks kaaluda nende reproduktiivse süsteemi kontrollimist riigi püsimajäämise nimel."

Kokkuvõtteks: see artikkel näitab selgelt, et artikli autorid laskuvad diskussioonis täpselt sama madalale, kuhu nad positsioneerivad oma oponentidena defineeritud konservatiivid ja radikaalid. Tõupuhas "pada-ja-katel" juhtum.

Palun ette vabandust, et nii pikalt.
Kasutaja avatar
Kriku
Moderaator
Postitusi: 43146
Liitunud: 10 Aug, 2010 18:55
Asukoht: Viljandimaa
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Kriku »

Kriku kirjutas: 18 Aug, 2023 8:20 Siia juurde esmaspäevane viide:
Taotlus on küll komiteele esitatud, kuid seda arutatakse järgmisel esmaspäeval.
https://www.err.ee/1609062995/eetikakom ... el-nadalal

See tähendab siis, et tuleval esmaspäeval.
Või siiski mitte?
Helistasin siis Tartu Ülikooli eetikakomitee sekretärile ja küsisin, kas taotlus loa saamiseks on esitatud ning saadud. Selgus, et esitatud on, ent selle läbivaatamine pidi toimuma alles 21. augustil. Minu info peale, et aga uuringud juba käivad, sekretär esmalt vakatas ja teatas siis, et sel juhul seda enam arutama ei hakata, sest tagantjärele lube ei väljastata.
https://www.err.ee/1609067816/merilin-p ... -uuringust

Ajakirjanikus ma siinkohal ei kahtle. Ajakirjaniku töö ongi selliseid juhtumeid kaevata.
Runkel
Liige
Postitusi: 3616
Liitunud: 07 Sept, 2017 22:39
Kontakt:

Re: Demograafia

Postitus Postitas Runkel »

Kaarel Tarand:
Demograafid ongi Eesti rahvastiku arengustsenaariume paarkümmend aastat poliitikutele ka kannatlikult seletanud, muudkui mõõtnud, kaardistanud ja analüüsinud, kuid praegune kohati väga lamedaks kukkuv diskussioon näitab, et paljud ei ole neist selgitustest üldse aru saanud. Õigemini paistab, et mõnes perepoliitika alal häälekas erakonnas nähakse teaduslikku uurimistööd nagu mõnd koolitükki, mida tuleb järjepanu nii kaua lahendada, kuni saadakse õige vastus. Õige vastuse on Isamaa erakond teadlastele loomulikult juba ette andnud. Eesmärk on panna kõik naised üldse ja rohkem sünnitama ning vaja on vaid vahendeid, olgu selleks raha, kaigas, õiguste piiramine või miski muu.

Regulaarselt Eesti teadlaste kollektiivse loominguna valmivas „Eesti inimarengu aruandes“ on lahatud rahvastikuprobleeme viimati 2017. aastal. See kannab tollal Euroopat ärevusse ajanud nn rändekriisi foonil ähvardavat pealkirja „Eesti rändeajastul“ ja seal on keskendutud rändeajastu mõjudele Eesti rahvastikukasvule, hargmaisusele, ühiskonna sidususele, keelele ja kultuurile. Nagu kord ette näeb, jaotatakse aruanne lugemiseks-mõtlemiseks ka kõigile riigikogu liikmetele, selle peatoimetaja aga saab käia riiklikult tähtsa küsimuse arutelu formaadis veel saadikutele lisaselgitusi jagamas. Kuigi see pole olnud aruande otsene ülesanne, on sealt võimalik välja lugeda ka mõned poliitikasoovitused, millest riigivõim on asunud lahendama vaid üht – muutma haridussüsteemi eestikeelseks. Kuidas see lõpuks õnnestub, ei ole veel selge.
[...]
Inimarengu aruande arutelul riigi­kogus sedastas toonane põhiseaduskomisjoni esimees Mart Nutt: „Ma ei ütleks, et aruanne lähtuks otseselt maailmavaatest, sest see ei ole poliitiline dokument. See on ikkagi teaduslikel uuringutel põhinev dokument, mis kajastab nende uuringute taustal selgunud olukorda ja sellest tehtavaid järeldusi. Nii et mina küll ei otsiks sellest dokumendist mingit maailma­vaatelist lähenemisviisi.“ Siin on ka vastus küsimusele, miks aruande tulemused ja soovitused ei saanud kuidagi rahuldada Isamaa erakonna seda sektsiooni, kes erakonna praeguse esimehe sõnul vaevlevad väljasuremise hirmus. Sellest saab nood aga vabastada ainult selline uuring, mis kindla lahendusena näitab, et naised, kes on süüdi halbades rahvastikunäitajates, peavad lõpuks ometi õigesti käituma hakkama.

Nii ongi Isamaa, kui aga vähegi võimaluse on saanud, juba aastaid ehitanud maksuraha eest tarbetuid struktuure, olgu selleks mingi sihtkapital või arutu osakond siseministeeriumis, tellinud nende kaudu üha uusi uuringuid. Korra püüti isegi rahvaloenduse küsimustikku kallutada nii, et see partei pikaajalise kinnisidee toetuseks andmeid annaks, aga kogunenud ei ole ikka piisavalt. Lõpuks pidigi kogu see mäng pauguga lõhki minema. Tartu ülikooli rektor Toomas Asser tegi ainuõigesti, kui oma osa probleemist kiiresti ja resoluutselt likvideeris, ühtlasi osutades, et ainuvõimalik koht ka tundlike teemade uurimiseks on ülikool, kus reeglid paigas ja ohud maandatud. Võim peab vaid probleemid sõnastama ning uurimist korrektselt rahastama. Lihtne.
https://www.sirp.ee/s1-artiklid/arvamus ... ad-isamaa/
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 3 külalist