Demograafia

[Kriku]

Soomere pole ka rahvastikuteadlane, kuid ta teab, kuidas teadust tehakse.

Jah - kui ka Tamm ja Realo oleksid üldiste märkustega piirdunud, ma ei õiendaks. Aga küsimustiku hindamiseks neil kompetentsi ei ole. Vähemalt mitte võrreldavalt Puuri ja Beilmanniga.

[2korda2]

Artikli autorid rõhutavad õigustatult erialase pädevuse olulisust, aga jääb arusaamatuks, miks nad (kultuuriajaloo ja psühholoogia professor) peavad ennast praegusel juhul pädevamaks kui küsimustiku välja töötaja rahvastikuteaduse professor Allan Puur ning Eesti Sotsioloogide Liidu juht, sotsioloogia kaasprofessor juht Mai Beilmann, kes märkis, et küsimused on üle võetud varasematest uuringutest ja ei ole probleemsed (viide teemasse postitatud).

Kriku,
oled sa päris kindel, et MB kiitis heaks KÕIK küsimused ja küsimustik koosnes VAID varasemates uuringutes juba küsitutest? Ma pole küll tervet küsimustikku näinud aga vähemasti osad nähtud küsimused tekitasid küll kahtlusi. Muuhulgas näiteks sõna petting sisaldanu, mille tähendus meil siiani paljudele teadmata, seda enam palju aastaid tagasi toimunud küsitluste aegu.

[Madis Reivik]

Kriku, kui professor on tõesti kompetente ja kogenud, siis ei tohiks küsimustik mõjuda punase rätikuna. Aga mõjub.

Rääkisin teemast ka köögis, valitseva klassi esindajaga
Järeldus on ikka ühene. Tegemist on nii "naiste asjaga" et selliste uurimustega tohiks tegeleda ainult naised. Mingi hallis ülikonnas vanamees EI OLE autoriteet ega ka usaldusväärne mitte ühegi naisterahva jaoks, ERITI nooremate hulgas.

Kogemustega professor oleks kasutanud proxyt, kasvõi mõnda tuntumat telenägu, suunamudijat (mõni normaalne ehk ikka leidub) jne jne.Ikka vaks vahet on kas selliste teemade puhul on esindusnäoks mingi hallvanake või nt Anu Lamp.

Aga tegelikult, valitseva klassi esindajate ühine arvamus oli ikka ühene - naised saavad lapsi normaalsete meestega. Nendest pidada puudus olema. 9 klassi haridust, kuus õlle ja sinine LM ei sobi lihtsalt isaks.
Ja selleks pole uusi uuringuid vaja vist teha.

[logistik76]

Soomere pole ka rahvastikuteadlane, kuid ta teab, kuidas teadust tehakse.

Jah - kui ka Tamm ja Realo oleksid üldiste märkustega piirdunud, ma ei õiendaks. Aga küsimustiku hindamiseks neil kompetentsi ei ole. Vähemalt mitte võrreldavalt Puuri ja Beilmanniga.

Selleks, et aru saada, et supp on põhja kõrbenud, ei pea tingimata kokk olema.
Igatahes minu teemasse postitatud isiklik arvamus, et eetikakomite poleks tõenäoliselt lubanud täpselt sellisel kujul uuringut läbi viia, sai tublisti akadeemilist tuge.

[Smith]

Nendest pidada puudus olema. 9 klassi haridust, kuus õlle ja sinine LM ei sobi lihtsalt isaks.
Ja selleks pole uusi uuringuid vaja vist teha.

Muidugi pole vaja uuringut, teadmaks paljudel naistel on laste saamine hea haridusega meeste puuduse taga, piisab
igal teemal kõiketeadja Madis Reiviku foorumipostitusest. Kui see on peaks olema näiteks 90% küsitletutest, siis tulebki poiste haridusega hakata tegelema, aga praegu me hetkeseisu ei tea.

[mart2]

Nendest pidada puudus olema. 9 klassi haridust, kuus õlle ja sinine LM ei sobi lihtsalt isaks.
Ja selleks pole uusi uuringuid vaja vist teha.

Muidugi pole vaja uuringut, teadmaks paljudel naistel on laste saamine hea haridusega meeste puuduse taga, ...
... Kui see on peaks olema näiteks 90% küsitletutest, siis tulebki poiste haridusega hakata tegelema, aga praegu me hetkeseisu ei tea.

Ilmselt 80% poleks veel piisav?

[Kriku]

Kriku,
oled sa päris kindel, et MB kiitis heaks KÕIK küsimused ja küsimustik koosnes VAID varasemates uuringutes juba küsitutest?

Mina toetun ajakirjandusele nagu me kõik:

Mis puudutab küsimusi, siis tegelikult eriti mingit omaloomingut tehtud pole: need on suuresti võetud üle varasematest uuringutest – näiteks Eesti naiste terviseuuringust, mille viisid läbi naistearstid.

https://www.delfi.ee/artikkel/120224215 ... -empaatiat

Kui tahad täpsemat kommentaari, kirjuta talle ja küsi üle. Praeguse loo puhul ongi sümptomaatiline, et sama eriala inimesed üldiselt ei kritiseeri. Minu teada kõik kriitikud on muudelt aladelt. Põhjus on arvatavasti väga lihtne - sarnaste või samade küsimustega uuringuid on tehtud enne ja tehakse edaspidi ja kõik asjatundjad teavad seda.

Kriku, kui professor on tõesti kompetente ja kogenud, siis ei tohiks küsimustik mõjuda punase rätikuna. Aga mõjub.

Ma ei ole absoluutselt nõus. See hüsteerikute punt, kes praegu kilab, on igati võrreldav vaktsiinivastaste ekreiitidega teiselt tiivalt. Polariseerumise käigus on häälekad trollid järjest kõvemini kisama hakanud. Kui neist lähtuda, siis ei saakski midagi teha.

Meenutagem, et nn. skandaali puhkemise ajaks oli üle 1000 naise juba küsimustikule vastanud. Ma nende ealist struktuuri muidugi ei tea, aga tõenäoliselt võis valim juba kuhjaga täis olla.

Järeldus on ikka ühene. Tegemist on nii "naiste asjaga" et selliste uurimustega tohiks tegeleda ainult naised.

Vabanda otsekohesust, aga see jutt on lihtsalt idiootlik. Meessoost günekolooge on lõpuks ka päris omajagu.

Mingi hallis ülikonnas vanamees EI OLE autoriteet ega ka usaldusväärne mitte ühegi naisterahva jaoks, ERITI nooremate hulgas.

Loomulikult on igal inimesel õigus oma arvamusele, aga niimoodi mõtlevad isikud peaksid kuuluma ignoreerimisele. Täpselt samamoodi nagu need, kellele ei lähe korda, mida mõni "paks tädi" või "blond tibi" millestki arvab.

Igatahes minu teemasse postitatud isiklik arvamus, et eetikakomite poleks tõenäoliselt lubanud täpselt sellisel kujul uuringut läbi viia, sai tublisti akadeemilist tuge.

Tsiteeritud isikutel pole puutuvust ei kõnealuse teadusharu ega TÜ eetikakomitee tööga. Igaks juhuks - mul ka ei ole, aga mina ei kuuluta ennast eksperdiks.

[OLAVI]

... valitseva klassi esindajate ühine arvamus oli ikka ühene - naised saavad lapsi normaalsete meestega. Nendest pidada puudus olema. 9 klassi haridust, kuus õlle ja sinine LM ei sobi lihtsalt isaks.
Ja selleks pole uusi uuringuid vaja vist teha.

Ka mulle on sama kurdetud ja senikaua see ongi ainult "arvamus" aga kui see oleks uuringuga tõestamist leidnud, siis oleks see fakt ja nõuaks muutusi praeguses kasvatus- ja haridussüsteemis ning näitaks, et senini on valesti tegutsetud.

Omaette teema on, et kas meil oleks kompetentsi ja materiaalseid ressursse vajalike muutuste elluviimiseks.

[Kriku]

Keegi Ivar Krustok, kirjade järgi "Delfi Meedia andmeteaduse- ja IT-juht (Reformierakond)", on nii tark, et kirjutab ise kõik iibeprobleemi põhjused järgemööda üles ja kuulutab, et uurida ei ole siin midagi: https://epl.delfi.ee/artikkel/120224810 ... psi-tootma

Poliitikutel soovitab uuringute tellimise asemel oma valijatega juttu puhuda:

Veidi imeliku mulje jätavad poliitikud, kes üritavad nüüd peituda selle taha, et andmete kasutamine oli vajalik, et jõuda selgusele, mis siis inimesi segab, et nad lapsi ei soovi saada. Enne valimisi kulutavad riigikogu liikmed justkui suuri summasid, et valijatega kohtuda. Tekib küsimus, mis informatsiooni nad nendel kohtumistel siis hangivad.

Tasuline, kopeerima ei hakka. Viimaste päevade paremate pärlitega võrreldes nõrk esitus.

[Kriku]

PM-is on mitu huvitavat artiklit.

Siim Pauklin, molekulaarbioloog:

Viimati arvas peaminister Kaja Kallas ERRi vahendusel: on häiriv, et naise ainsaks väärtuseks peetakse seda, mitu last ta sünnitab. Demagoogias ja avalikkuse eksitamises on Kaja Kallas endiselt osav, isegi ilma liberaalse ühenduse Salk abita. Pole kuulnud, et keegi peab naise AINSAKS väärtuseks seda, mitu last ta sünnitab. Ühesõnaga, ohvripositsioonile mängimine ja loosung «minu keha, minu valik» Eesti peaministri suust.

Kui 2023. aastal ütleks mõni keskealine valge heteromees, et rahvastiku kestmiseks on vaja sündimust suurendada ning sellest lähtudes peaks naised sünnitama kolm või rohkem last, siis tühistaksid liberaalne meedia ja feministlikud aktivistid selle meespoliitiku igas elu sfääris päevapealt ja jäädavalt. See oleks nende järgi jõle seksistlik sõim, mis võrdub tänapäeva ärklevas neoliberaalses ühiskonnas blasfeemiaga.

Ka praeguses valitsuses, Reformierakonna ja Eesti 200 tipp-poliitikute järgi, on see blasfeemia. Ometi ütleb Eesti põhiseaduse preambul järgmist: «Kõikumatus usus ja vankumatus tahtes kindlustada ja arendada riiki […], mis on kaitseks sisemisele ja välisele rahule ning pandiks praegustele ja tulevastele põlvedele nende ühiskondlikus edus ja üldises kasus, mis peab tagama eesti rahvuse, keele ja kultuuri säilimise läbi aegade.»

Niisiis paistab, et Reformierakonna arusaam ei ole Eesti põhiseaduse preambuliga kooskõlas. Kas põhiseadus eksib ja Reformierakonnal on õigus? Siin peitubki tänapäeva lääneliku ühiskonna omapära, uus kadakasakslus, millest hakkab saama iseenda paroodia. See on globaalne suundumus, kus Eesti on vaid üks paljudest kaasajooksikutest.

Kaja Kallas, miks on eesti mehe enesestmõistetav roll kaitsta Eesti riiki Venemaa rünnaku korral ja sõjas kahurilihana surra, aga eesti naiselt on liiga palju palutud, et sündimusega seotud küsitlusele vastata? Lapse sünnitamisest ammugi rääkimata. Siit edasi, kui ühiskonna igas sfääris hakkaks ka meeste puhul kehtima naistega sarnaselt «minu keha, minu valik», kuidas saab ühiskond jätkuvalt toimida ja kuidas jääb Eesti tulevikus püsima? Mõnele võib tulla üllatusena, aga meeste panus ühiskonnas ei piirdu prügikoti toast välja viimisega.

Võib-olla Reformierakonna arvates Eesti põhiseadus eksib ning tegelikult on «tagama eesti rahvuse, keele ja kultuuri säilimise läbi aegade» ajale jalgu jäänud sõnakõlks, mida neoliberaalsed poliitikud tegelikult ei usugi. Sel juhul on preambuli sõnad «mis on kaitseks sisemisele ja välisele rahule ning pandiks praegustele ja tulevastele põlvedele» samuti sõnakõlks.

https://arvamus.postimees.ee/7837569/si ... aliikmetel


Priit Pullerits:

Kui Pere Sihtkapitali küsimused tekitavad ühtedes iha jagada kõrvakiile, tunduvad teistele erasfääri tungimisena ning põhjustavad kolmandatele oma sirgjoonelisusega hingetrauma, siis huvitav, mida nad kõik ütleksid tervise arengu instituudi (TAI) uuringu «Eesti täiskasvanud elanikkonna seksuaalkäitumine» küsimuste kohta? Tolle uuringu tutvustus ütleb, et seal on muu seas vaatluse all seksuaalelu viimase 12 kuu jooksul, sh partneritüübid, seksimisviisid, kondoomi kasutamine eri partnerite ja seksimisviiside korral.

Aga vaatame küsimusi!

TAI 2017. aasta uuringus «Eesti täiskasvanud elanikkonna seksuaalkäitumine» küsiti veel julgemaid küsimusi

Kas Te olete elu jooksul olnud oraalvahekorras? Kas Te olete elu jooksul olnud vaginaalses või anaalses vahekorras? Mitme partneriga Te olete elu jooksul seksuaalvahekorras olnud? Mitme püsipartneriga Te olite viimase 12 kuu jooksul vaginaalses vahekorras? Mitme juhupartneriga Te olite viimase 12 kuu jooksul anaalses vahekorras? Mitu korda Te olete elu jooksul osalenud grupiseksis? Mitu inimest osales viimasel korral grupiseksis (palun arvestage ka iseennast)? Millisest soost inimesed osalesid viimasel korral grupiseksis?

Jne lehekülgede kaupa. Üks küsimus eraelulisem kui teine; või üks vaimselt koormavam kui teine, kui viidata Keisi sõnakasutusele.

TAI korraldas tolle uuringu 2017. aastal. Erinevalt lasteta naiste uuringust, millel nüüd on kriips peal, läheb TAI seksuaalkäitumise uuring edasi: järgmine on kavas nelja aasta pärast. Seega on tulevail aastail Libe naistuttavail piisavalt aega, et käia TAI-le kõrvakiile jagamas, ning ERRi ajakirjanikel samuti, et TAI uuringu küsimuste sobilikkus kriitiliselt päevakorda tõsta. Solvujatel on aega solvuda ning Keisil ja Co-l aega kujundada spetsialistile kohane seisukoht, mis tõuseb isiklikust subjektiivsest vaatepunktist kõrgemale.

Peaminister Kaja Kallaselt (RE) ootaks hukkamõistu – parafraseerides tema neljapäevast avaldust –, justkui oleks inimeste väärtus ainult nende seksuaalvahekordade arvus, ning siseminister Lauri Läänemetsalt (SDE) lubadust – tedagi parafraseerides –, et enam mitte kunagi ei tehtaks selliseid inimesi alandavaid oraal-vaginaal-anaal-grupiseksi uuringuid.

Kõik teised võiks võtta vabalt ja rahulikult. Nagu ka Pere Sihtkapitali küsimuste puhul.

Intervjuust professor Raul Eametsaga:

Kuidas Pere Sihtkapitali lastetute ja lasterikaste uuringu leping teie lauale sattus ning mida teilt sellega seoses taheti?

Mai alguses võttis Pere Sihtkapitali juhatuse esimees Hillar Petersen minuga ühendust ja ütles, et kuna sihtasutused ei saa enam teha rahvastikuregistrist päringut tundlike isikuandmete, näiteks aadressi kohta, siis tunnuste alusel ise uuringu valimi kokku panemiseks on seda vaja teha koostöös ülikoolidega, ning küsis, kas on mõeldav, et ülikool volitab sihtasutust uuringuid läbi viima. Ta ütles, et ülikoolil mingisuguseid lisakohustusi ei tule, sihtasutus võtab lubade taotlemise ja uuringu korraldamise enda peale, ülikool ainult nõustab uuringu alustamist, võib-olla vaatab küsimusi üle ja pärast saab korraldada ka andmete analüüsi, sest need andmed kuuluvad ülikoolile. Sotsiaalteaduste valdkonna dekaanina nägin, et see on väga hea võimalus saada teaduslikus mõttes väga olulist informatsiooni. Saatsin lepingu projekti ülikooli juristile Aliis Liinile.

Täpsustan: kelle kätte ja käsutada oleks jäänud uuringuga kogutud andmed, kas ülikooli või sihtasutuse kätte?

Lepingus oli kirjas, et need antakse üle ülikoolile.

Olen kuulnud väidet, et need andmed pidanuks jääma sihtasutuse kätte väga-väga pikaks ajaks.

Ei! Kontaktandmete baasil oli mõeldud ja oli plaanis teha longituudseid uuringuid veel hiljemgi. See oleks olnud väga hea mõte, aga nüüdseks on nendest plaanidest ilmselgelt loobutud.

Plaan oli teha uuringuid erinevates sihtgruppides. See ei olnud ainult lastetute teema, kavas oli ka ühe lapsega naiste, kahe lapsega naiste ja lasterikaste perede uuring.

Sihtasutus algatas kaks uuringut: üks oli lastetute uuring ja teine oli lasterikaste uuring. Sihtasutusel oli lepinguga ülesanne neile uuringutele ka vastavad load taotleda. Arvan, et sihtasutus esitas [Tartu Ülikooli eetikakomiteele] need taotlused koos. Tuli vastus, et lasterikaste perede puhul ei ole eetikakomitee nõusolekut vaja, minge uuringuga edasi, aga lastetute puhul on seda vaja.

Arvan, et see oligi sihtasutuse eksimus, et alustati lastetute uuringut enne, kui selleks tuli eetikakomitee nõusolek. Seda on sihtasutus ka tunnistanud ja andnud oma selgitusi.

Aga te olete ju ka sihtasutuse nõukogus!

Jah, aga sihtasutuse nõukogu ei korralda selliseid asju. Neid asju korraldab juhatus. Nõukogu on järelevalveorgan, me ei tegele igapäevaste asjade korraldamisega ega igapäevase juhtimisega.

Lastetute naiste uuring seega ei saanud rohelist tuld?

Seda peab täpsemalt seletama Hillar Petersen, kes seda asja ajas. Olen ajakirjanduses tema selgitustest aru saanud, et seal oli möödarääkimine. Petersen arvas, et luba on vaja siis, kui läheb andmete töötlemiseks, ja seepärast ta alustas [uuringuga]. Ta on tunnistanud, et sai valesti aru.

https://www.postimees.ee/7835975/interv ... -tuhistada

Töösuhte lõpetamisest räägib pikemalt, aga seda ei viitsi refereerida, vaielgu kohtus.

[aksel90]

Rääkisin teemast ka köögis, valitseva klassi esindajaga
Järeldus on ikka ühene. Tegemist on nii "naiste asjaga" et selliste uurimustega tohiks tegeleda ainult naised. Mingi hallis ülikonnas vanamees EI OLE autoriteet ega ka usaldusväärne mitte ühegi naisterahva jaoks, ERITI nooremate hulgas.

Kogemustega professor oleks kasutanud proxyt, kasvõi mõnda tuntumat telenägu, suunamudijat (mõni normaalne ehk ikka leidub) jne jne.Ikka vaks vahet on kas selliste teemade puhul on esindusnäoks mingi hallvanake või nt Anu Lamp.

Aga tegelikult, valitseva klassi esindajate ühine arvamus oli ikka ühene - naised saavad lapsi normaalsete meestega. Nendest pidada puudus olema. 9 klassi haridust, kuus õlle ja sinine LM ei sobi lihtsalt isaks.
Ja selleks pole uusi uuringuid vaja vist teha.

No tere talv! Ühed räägivad, et poleks tohtinud ainult lastetute naiste käest küsida, vaid lastega naiste käest ka, ja ka meestelt, sest meestel on laste saamisel või mitte saamisel oluline roll mängida. Vihasemad räägivad, et niimoodi ainult lastetute naiste käest küsimine on naiste solvamine, nende pidamine jalgadega vagiinadeks ja madaldamine sünnitusmasinateks. Kolmandad räägivad, et kogu see sündivuse probleemide uurimine naiste käest on tegelikult nende süüdistamine ja kokkuvõttes peegeldab vanade valgete meeste ajast ja arust arusaama pere- ja rahavstikupoliitikast ning et noori naisi vallutava heterofatalismi põhjuseks on see, et meespool veeretab hoolduse ja vastutuse naiste kaela. Ja nüüd siis neljandad räägivad, et tegelikult on see asi ikka niiiii naiste teema, et lastetuse kohta küsimusigi tohiks esitada ainult naised.

[Madis Reivik]

Mulle võib ju vastu vaielda aga fakt on see et küsitlus lõppes katastroofiga. Multi-katastroofiga.

Mis puudutab meeste madalamat haridustaset siis selles osas on uuringuid tehtud, mis siin enam uurida. Kuidas olukorda parandada.. krt see on keeruline. Rohkem meesõpetajaid kooli. Kuidas ? Keskmine kool on ilmselt östrogeenipõrgu ja meestel seal töötamine kuigi lihtne ei ole.. Kui on <80 aastane siis on alati oht et süüdistatakse "kahtlases pilguga naiste ja tüdrukute vahtimises" ja jälle vesi ahjus.

Kriku, minu jutu idiootlikuks nimetamine ei muuda fakti et nii kui vanamehed hakkavad ajama juttu "naised sünnitavad vähe", on see punane rätik KÕIKIDELE naistele, sõltumata vanusest. Võta silmaklapid ära, sa ei ela ju üksi metsas. Tõesti pole tähele pannud ?

Ning samuti võta silmaklapid ära ja vaata reaalsusele otsa. Nt Raudsaar võib kirjutada 100 lehekülge moraalitsevat mula aga seda ei loe mitte ükski sünnituseas naine.

[Kriku]

Mulle võib ju vastu vaielda aga fakt on see et küsitlus lõppes katastroofiga. Multi-katastroofiga.

Ei ole nõus. Kui eetikakomitee luba oleks olemas olnud, siis ülejäänud punktide kriitikuid oleks võinud lihtsalt ignoreerida ja teemaga edasi minna.

Kriku, minu jutu idiootlikuks nimetamine ei muuda fakti et nii kui vanamehed hakkavad ajama juttu "naised sünnitavad vähe", on see punane rätik KÕIKIDELE naistele, sõltumata vanusest.

See ei ole fakt, vaid ainult sinu arvamus. Üle 1000 naise ikkagi vastas küsitlusele.

Ning samuti võta silmaklapid ära ja vaata reaalsusele otsa. Nt Raudsaar võib kirjutada 100 lehekülge moraalitsevat mula aga seda ei loe mitte ükski sünnituseas naine.

Ka see ei ole fakt, vaid sinu arvamus.

Üldiselt on kahju, et sa naistest nii halvasti mõtled, aga see pole muidugi vähimalgi määral minu asi. Võtame teadmiseks, et sul on niisugune arusaam ja elame edasi.

[Smith]

Mulle võib ju vastu vaielda aga fakt on see et küsitlus lõppes katastroofiga. Multi-katastroofiga.

Ultraliberaalide ruigamine ajakirjanduses ei ole mingi katastroof. Pigem on see isegi hea, et teatud erakonnad on kapist välja tulnud. Madis Reivikust on muidugi kahju, et ta naistest niimoodi arvab.

Maris Lauri ütles eelarvekomisjonis :”On selge , et erinevatel erakondadel on erinevad poliitilised rõhuasetused, mõned asjad on tähtsamad, mõned on vähemtähtsamad. Me teame, et Isamaale on väga tähtis perepoliitika, võib-olla reformierakonnale ta ei ole kõige esimeses otsas.”

Seejärel me ei imestagi enam, et koalitsioonil puudub huvi antud teemaga tegeleda. Nemad hoopis toetavad näiteks 665 000 euroga Praxist ja Feministeeriumi (MTÜ Oma Tuba) soolise võrdsuse projekti "Feministeerium ja Praxis edendavad soolist vordsust":
Toetus on kokku 665 740 €, millest Feministeeriumi osa on 169 597 € aastas.

Asi polegi nii väga protseduurides, teaduses vaid juhtpoliitikud ütlevad, et seda teemat ei torgi, kõik. Tuleb meelde kolme põrsakese muinasjutt - praegu on ju suvi, võtke rahulikult

[Runkel]

Asi polegi nii väga protseduurides, teaduses vaid juhtpoliitikud ütlevad, et seda teemat ei torgi, kõik.

Just protseduurides on asi. Sarnaseid uurimusi on tehtud ja tehakse edaspidi.
Kui eetikakomiteest läheb läbi küsimustik, mis haavab või paneb sihtgruppi ignoreerima, siis tasub eetikakomiteel mõelda, mis läks valesti. Eesmärk on ju teada saada teadusinfot, mitte võidelda tont teab mis võitlust. Ma arvan. Eetikakomitee pole teerull, kes teadlasi rullib või küsitletavaid, see komitee aitab vähendada riske.