Lääne vs. idabloki lennukid

[teeline35]

Postitus Postitas Kapten Trumm » 24 Aug, 2023 13:25
Svitani artiklis leiduva eksliku info kohta on Tehnika foorumis vastavas teemas pikem jutt kirjutatud. Resümee oli, et mingil põhjusel on seal hinnatud AIM-120 võimalusi kõvasti üle. Kui siia lisada veel Euroopa A-mudeli F-16'te küllalt algelise APG-66 radari piiratud võimalused, siis tõesti, olukord õhus paraneks, kuid mingist ülekaalust õhus pole põhjust unistada.

Vastaspool omab radareid, mis näevad poole kaugemale ja rakette, mis lendavad üle 200 km. Selliseid võimeid ei oma pa parimad F-16'd täna. Näiteks Poola puhul (F-16C Block52) räägiks me radari ulatusest teise hävitaja vastu umbes 130 km ja laskekaugusest kuni 105 cm (AIM-120C5).

Lisaks F-16'tele on vaja ka nn raskeid hävitajaid, eriti arvestades UKR territooriumi suurust. Näiteks F-15 või lausa F-14 (viimane oleks ilmselt tõsine vastukaal venelaste kaugmaarünnakutele, kui AIM-54 olemas oleks).

Vat selle osa kohta tahaks seletust;

Vastaspool omab radareid, mis näevad poole kaugemale ja rakette, mis lendavad üle 200 km.

Mida siin silmas peetud on? Kas venelaste SU35 radarid "näevad" kaugemale kui ükski lääne hävitus-pommitaja peal olev? Raketid, mis lendavad üle 200 km on õhk-õhk? Mis muudab AIM-120 venelaste tehnikaga võrreldes üsna alaväärseks.
Muidu iseenesest nõus. Kui ukrainlased saavad suurema hulga lennukeid ning oma rünnakusuunal suruvad maapealse õhutõrje maha. Sel juhul peab venelane oma lennuväe mängu tooma ning siin hakkaks veneaste moodsamate lennukite tehnika rolli mängima.

[toomas tyrk]

Su-35 on Irbis-E PESA radariga, F-16 APG-68 AESA radariga. Viimase versioonid võivad muidugi olla erinevad, sõltuvalt kelle lennukid tarnitakse. Aga ilmselgelt mitte esimese põlvkonna oma.

AESA vs PESA - vt siit.
https://www.rfwireless-world.com/Termin ... radar.html

Uusim venelaste radarsihitav rakett on R-77 ja selle tegevusraadius on 80 kuni 110 km. R-77M raketi tegevusraadiuseks väidetakse 190 km, aga puudub info, et see versioon oleks tegelikult vene lennuväe relvastusse jõudnud - R-77-1 võeti väidetavalt kasutusele 2015 ning selle põhiline erinevus algsest R-77 raketist on, et ei kasutata Ukrainas toodetud osi.

AMRAAM vs R-77 - AMRAAMil on olemas kasutusajalugu koos kõigi võitude ja kaotustega. R-77 rakette on ainult nähtud vene lennukitel tiiva all.

[CAA]

16-l asuvad juhtkangil ja gaasihooval.

Kokkuvõte: et minu arvates lähiriikide kogemus üleminekul vene lennukitelt ameerika omadele ei kinnita mingeid suuri probleeme olemasoleva kaadri ümberõpetamisel (kui ehk mõned rahvuslikud kombed slaavi ruumis) ja sellega ei kaasnenud ka mingit õnnetuste lainet.

Jah, ainult et ka eeskujulikul Poolal kulus selleks 11 aastat. Piloot lendama saada on kõige lihtsam. Selleks, et F16 käigus hoida on vaja meeletult palju väljaõppinud hoolduspersanali. Seda pole ühelgi maal üleliia ja neid lennukitega kaasa ei anta. Lisaks lennuväljad. Need muutuksid kohe esmateks sihtmärkideks, jällegi suur hulk ÕT vaja sinna suunata. Ideaaljuhul võiksid F16 roll olla toetavas tegevuses, baseerudes nt Rumeenias. Keegi ei suudaks pikemas plaanis F16 lennuvõimekust Ukrainas kinni maksta. Isiklik arvamus on, et tulevikuks on vaja tihedamalt Rootsi kunnil külas käia.

[Lemet]

Aru ma ei saa aellesr Gripenivaimustusest- see, kuipaljud riigid on F-16 eelistanud Gripenile, ei pane mõtlema? Järsku on sellel ikka mingi põhjus, miks tootmis- ja müügiarvud lausa suurusjärkudes erinevad. 300 vrs ca 5000

[CAA]

Kui ühte neist on 20a kauem toodetud ja sootuks erineva tootmisvõimekusega, siis üldse ei pane mõtlema. Soetamise suur motivaator rahu aja tingimustes on poliitilised. Ka ei pane mõtlema. Kui aga vaja otsustada, mida vaja ja mida endale lubada saaks, siis peaks tõsiselt mõtlema

[Kapten Trumm]

Su-35 on Irbis-E PESA radariga, F-16 APG-68 AESA radariga. Viimase versioonid võivad muidugi olla erinevad, sõltuvalt kelle lennukid tarnitakse. Aga ilmselgelt mitte esimese põlvkonna oma.

AESA vs PESA - vt siit.
https://www.rfwireless-world.com/Termin ... radar.html

Uusim venelaste radarsihitav rakett on R-77 ja selle tegevusraadius on 80 kuni 110 km. R-77M raketi tegevusraadiuseks väidetakse 190 km, aga puudub info, et see versioon oleks tegelikult vene lennuväe relvastusse jõudnud - R-77-1 võeti väidetavalt kasutusele 2015 ning selle põhiline erinevus algsest R-77 raketist on, et ei kasutata Ukrainas toodetud osi.

AMRAAM vs R-77 - AMRAAMil on olemas kasutusajalugu koos kõigi võitude ja kaotustega. R-77 rakette on ainult nähtud vene lennukitel tiiva all.

Ülevaade puudulik ja sellest tulenevalt on ka lõpptulemus vale.
Ei ole ainult R-77
Su-35 (aga ka MiG-31) kasutavad kaugmaaraketti R-37 (mis on esiti MiG-31 jaoks loodud R-33 edasiarendus).
Kauguseks annab wikipedia 150-398 km.
Su-35 kasutab radarit N011 Bars, mille avastamiskaugus hävitaja suuruse sihtmärgi vastu on ca 140 km.

Lisaks, neil F-16A Block 5-10 MLU-del, mida UKR-le tarnitakse, on üsna algeline radar APG-66, mille avastamiskaugus teise hävitaja vastu võib olla kusagi 80-100 km piirkonnas.

Konks on lihtsalt selles, et R-37 ei ole päriselt mõeldud hävitajate vaheliseks õhulahinguks, vaid sisselendavate pommitajate ja tiibrakettide tõrjumiseks (selle eelkäija oli F-14 kasutatud AIM-54 Phoenix). Õigemini R-33 sündis Iraanilt saadud AIM-54 kopeerimisel NSVL-s ja R-37 omakorda on R-33 edasiarendus. R-37 manööverdava hävitaja tabamine võib olla probleeme, võibolla F-16 parem RWR annab siin mingi eelise.

Aga kokkuvõtvalt, mingite vanade F-16 mudelite UKR-le andmine õhuruumis päris probleeme ei lahenda, F-16 probleem on jätkuvalt radari väiksed mõõdud, mis piirab kiirgava energia ja see ei luba suuri avastamiskaugusi. Su-35 (aga ka F-15C) oma palju suurema radariga on siin selges eelises, kui asi puudutab kaugmaalahingut.

Lihtsalt võrdluseks, F-15C radari APG-70 (ei mingeid AESA-sid) avastamiskaugus hävitaja suuruse sihtmärgi vastu on juba 185 km. Samasuurel F-22 kasutavav APG-77 omab sama kaugust juba nii 400 km.

[toomas tyrk]

Sa ikka tead, mis see MLU seal F-16 nimes tähendab?

F-16A seeria lennukid on moderniseeritud selle Mid-Life Upgrade programmi raames vähemalt F-16 C/D Blokk 30/40 tasemele. Nimetus on Block 20 MLU, kuid võimekuselt vastavad siis Blokk 30/40 lennukitele. Nii Taani kui Holland uuendasid oma lennukid selle MLU programmi käigus. Mingeid Blokk 5/10 lennukeid ei pakuta.

Ja kusagil pole kirjutatud, ka venekeelses vikis mitte, et Su-35 kasutaks mingit Barsi radarit.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-35

Endiselt Irbis.

Samuti on suht mõtetu selle R-37-ga vehkida, kuna F-16 vastu on nad praktiliselt kasutud. Reaalseks õhulahingurelvaks on ikkagi R-77. Mida sa ju isegi tunnistad. Lihtsalt km ei loe...

Edit: vaatasin, mis asi see BARS on. Irbis on tegelikult Barsi perekonna edasiarendus või viimane perekonna esindaja. Mis ei muuda sugugi seda, mis ma juba Irbise kohta kirjutasin - see on PESA, mitte AESA radar.

Link erinevustele on eelpool. Aga Chuck Norris ju linkidel ei kliki...

[Gideonic]

Üks teema millest *pidevalt* mööda vaadatakse on see, et vatid kasutavad numbrite suureks ajamiseks avastamistõenäosust 50% (mingi N radariristlõikega sihtmärgi vastu Y kaugusel). Lääne radarid aga 90% tõenäosust.

Sellega mängimisel saab ikka hea 30% kaugust juurde. Loeb muidugi ka radari resolutsioon, arvutusjõudlus (kui pilt taevas kirjum on) jpm

[teeline35]

Praktika saab olema tõe kriteerium. Kui nüüd Ukrainale antavate lennukite arvuga ei närutata ning Ukrainlased saavad nende hooldamise ja kasutustaktika käppa, siis peavad venelased oma hävituslennuväe lahingusse tooma kui rindelähedane maapealne õhutõrje on maha surutud.

[Kapten Trumm]

Sa ikka tead, mis see MLU seal F-16 nimes tähendab?

Ikka tean, sinust ikka paremini....

F-16A seeria lennukid on moderniseeritud selle Mid-Life Upgrade programmi raames vähemalt F-16 C/D Blokk 30/40 tasemele. Nimetus on Block 20 MLU, kuid võimekuselt vastavad siis Blokk 30/40 lennukitele. Nii Taani kui Holland uuendasid oma lennukid selle MLU programmi käigus. Mingeid Blokk 5/10 lennukeid ei pakuta.

Üldine jutt, ilma moderniseerimise sisusse süvenemata, on väärtusetu.

Fire Control Radar
The Westinghouse AN/APG-66(V2) Fire Control Radar (FCR) will be equipped with an completely new signal data processor. It allows a track-while-scan mode for up to ten targets as well as a six-on-six AIM-120 AMRAAM capability. Other features include a 25% improvement in detection and tracking range, an enhanced Doppler Beam Sharpening mode (DBS), enhanced air-ground and ground mapping modes, a medium resolutions DNS, an enhanced ECCM, and a color display compatibility. The MLU kit and the receiver will also have an 40% improved reliability over previous versions.

https://www.f-16.net/f-16_versions_article2.html

Maakeeli, esialgne (ja algeline) APG-66 radar moderniseeriti, kasutamaks keskmaarakette (mida F-16 algus ei kasutanud). Selle tagajärjel suurenes avastamise kaugus umbes 25% (hävitaja vastu ca 50 km-lt umbes 70-ni). Paraku aga on Su-35 radar palju suurem ja kiiratav võimsus kordades suurem, mis annab ka suurema kauguse.

Poola F-16C Block 52 radari kaugus hävitaja vastu on ca 130 km. AESA pole neist kumbki, veelvähem APG-66.

Ja kusagil pole kirjutatud, ka venekeelses vikis mitte, et Su-35 kasutaks mingit Barsi radarit.
https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A1%D1%83-35
Endiselt Irbis.

Bars on Irbisele eelnenud versioon, Irbise näitajad on veel paremad. Irbis radar eksisteerib vene hävitajatel propagandasaadetes.

Samuti on suht mõtetu selle R-37-ga vehkida, kuna F-16 vastu on nad praktiliselt kasutud. Reaalseks õhulahingurelvaks on ikkagi R-77. Mida sa ju isegi tunnistad. Lihtsalt km ei loe...

Loeb ikka. Kui piloot eelhoiatust ei saa, siis võib vähemanööverdav rakett ka F-16 tabada. Ja R-37 vrakke Ukrainast on juba leitud, st kasutatakse.

Edit: vaatasin, mis asi see BARS on. Irbis on tegelikult Barsi perekonna edasiarendus või viimane perekonna esindaja. Mis ei muuda sugugi seda, mis ma juba Irbise kohta kirjutasin - see on PESA, mitte AESA radar.

APG-66 pole aga paraku AESA. Esimene AESA radar, mida F-16 peale panakse, on APG-83 ja seda Ukraina ei saa.

Link erinevustele on eelpool. Aga Chuck Norris ju linkidel ei kliki...

Äkki teeksid enne selgeks, mis on AESA ja et elektrooniline skänneerimine pole AESA. Jääb mulje, et tormad dotseerima, matsu jagamata.

[Kapten Trumm]

Üks teema millest *pidevalt* mööda vaadatakse on see, et vatid kasutavad numbrite suureks ajamiseks avastamistõenäosust 50% (mingi N radariristlõikega sihtmärgi vastu Y kaugusel). Lääne radarid aga 90% tõenäosust.

Sellega mängimisel saab ikka hea 30% kaugust juurde. Loeb muidugi ka radari resolutsioon, arvutusjõudlus (kui pilt taevas kirjum on) jpm

Kui Su-35 (aga ja F-15) radar kiirgab välja kordades rohkem energiat, siis levib see ka palju kaugemale ja peegeldub tagasi kaugemalt.
Väikese kerge hävitaja probleem. Kuna emitter on väike, siis teatud võimsusest alates läheb see lihtsalt kärssama.

Kogu jutu idee on aga selles, et UKR õhuprobleeme pelgalt F-16 ei lahenda. Vaja on ka nn raskeid hävitajaid, nt F-15.

[Marvin]

Aru ma ei saa aellesr Gripenivaimustusest- see, kuipaljud riigid on F-16 eelistanud Gripenile, ei pane mõtlema? Järsku on sellel ikka mingi põhjus, miks tootmis- ja müügiarvud lausa suurusjärkudes erinevad. 300 vrs ca 5000

Jah, muidugi on põhjus - tootvatel riikidel on erinev diplomaatiline võimekus.

[Marvin]

Kogu jutu idee on aga selles, et UKR õhuprobleeme pelgalt F-16 ei lahenda. Vaja on ka nn raskeid hävitajaid, nt F-15.

Ma tahaksin väga loota, et selles küsimuses vaadatakse hoolega Austraalia F-18 poole. Kas on mingi põhjus, miks need ei peaks raskehävitaja rolli täidetud saama?

[Lemet]

Jah, muidugi on põhjus - tootvatel riikidel on erinev diplomaatiline võimekus.

Ja lennukite tehnilisel võimekusel ega tootja tehnilisel toel jmt pole asjaga vähimatki pistmist? F-16 on Gripeniga võrreldes saast, lihtsalt USA tootjate lobby on rootslastest sedavõrd üle???

[Marvin]

Jah, muidugi on põhjus - tootvatel riikidel on erinev diplomaatiline võimekus.

Ja lennukite tehnilisel võimekusel ega tootja tehnilisel toel jmt pole asjaga vähimatki pistmist? F-16 on Gripeniga võrreldes saast, lihtsalt USA tootjate lobby on rootslastest sedavõrd üle???

Ei ole saast - erinev on, sest on projekteeritud erinevate nõuete jaoks. Aga ega keegi ometi USA lobby jõulisust alahinda?