Mida Ukrainast õppida?

[Kriku]

Artikkel lõppeb IMHO väga õige järeldusega:

To avoid a similar situation in the future, Ukraine needs to treat NATO training as basic infantry training instead of a complete cycle of brigade/battalion-level preparation.

[nimetu]

Tüüpiline lääneriikide alahindamine. Ainult vihaseks ajaks. Mitte küpuli. Lääneriigid on tegelikult märksa tugevamad, kui nad oma praeguses pehmuses välja näitavad.

Võimalik, kuigi kahtlen kas poliitiliselt on asi nii lihtne. Kas lääneeurooplased (eriti just poliitikud, kes võivad mugavusvariante otsima hakata) teeksid rinna tahedaks kui rindelt hakkaks tuhandeid surnuid tagasi tulema? Kui võitled iseenda ellujäämise eest, siis on loomulikult mõistetav, et peaaegu ükski hind pole liiga kõrge.

Ma ei usu et probleem on NATO doktriinis või, võiks isegi küsida, kas üldse mingi NATO doktriin eksiteerib.

Allied Joint Doctrine on täitsa olemas. Loomulikult ma ei oska kommenteerida kui tugevalt see erinevate liitlaste lähenemist sõjakunstile mõjutab. Kogemuse puudumine kindlasti teeb oma töö, kuigi arvestades, et sõda ise on kestnud alates 2014. aastast, siis ei saa ka väita, et see kõik on täiesti uus. Kaevikud, droonid ja suurtükid mängisid ka siis rolli. Mastaap on loomulikult teine. Võib-olla üheks ukrainlaste eeliseks 2022 algul oligi see, et paljud nende mehed olid selleks ajaks juba üsna suurte kogemustega võrreldes värskete vene vägedega. Ajapikku kulutab sõda need mehed muidugi ära.

[kaur3]

...võtaks lääneriikidel (sh meil) põlve kergelt värisema. Need mastaabid on hoomamatud - tegu on ühe julmema sõjaga Euroopas peale II maailmasõda.

Liites juurde vägivalla tsiviilide vastu, linnade purustamise.. , siis "põlve kerge värin" ei ole teema - analoogiline olukord, miskis Lääne riigis "ajaks" selle riigi põlvili, käpuli või umbes nii.

Tüüpiline lääneriikide alahindamine. Ainult vihaseks ajaks. Mitte küpuli. Lääneriigid on tegelikult märksa tugevamad, kui nad oma praeguses pehmuses välja näitavad.

Meenutaks taas, et VF poolt vaadatuna oli plaanis kiire kukutusrünnak, mille eeltöö Ukrainas oleksid nagu ära teinud Vene eriteenistused. Sõjavägi pidi minema võimuvahetust turvama. Mindi noppima madalal rippuvat õuna. Ma oleks natuke üllatunud, kui Vene pool oleks ette näinud sellises mastaabis pingutust, mis täna toimub ja ikkagi otsustanud rünnata. Väike süüdistamismäng käib, sõjaväelased on ilmselgelt eriteenistuste kontrolli all, kuid klann proovib mitte paati uppi kõigutada. Kas läänes on riike, keda VF pool praegu sellise madalal rippuva õunana käsitleks? Lääs peaks totaalset teistsugust sõda. Akf Trumm oskab paremini kirjeldada kuidas hüpoteetilise relvastatud konflikti korral kasutataks 600 F-35 hävitajat, mis praeguste plaanide järgi oleks järgmise kümnendi keskel Euroopa riikide relvastuses.

The first, and most important reason for the gap in expectations stemmed from an assumption that the Russian invasion would look like a conventional military campaign. Instead, the invasion plan stemmed largely from the Kremlin’s assumptions, driven by a belief that Russian intelligence had set the conditions for a speedy coup de main. Extensive efforts were made at infiltration, subversion, and sabotage, but Russian intelligence failed to deliver. The Russian military structured the invasion assuming the groundwork had been laid, resistance would be weak and isolated, and that combat operations could be swiftly concluded.

https://samf.substack.com/p/an-intervie ... medium=web

[Chupacabra]

Mina nii julgelt ei ennustaks kuidas Trump käitub. FSB tõmbab lauasahtlist pissivideod välja ja küsib Trumpilt kuidas teeme?


Mida aga me saame Ukrainast õppida - Ottawa konventsioonist tuleb välja astuda. Esiteks me näeme kui raske on kombineeritud miiniväljadest läbi tulemine. Teiseks näeme kui raske on kord juba orkidele loovutatud maatükki tagasi saada.

[kaur3]

Ma pakun, et jänkid ei ole alates 2016. aasta Vene poolt valimistesse sekkumisest kätel istunud. Enda poolse panusega teenis sellel ajal suured kannused ju ka Prigožin, kes hiljuti tsaariga tülli läks. Trumpi meeskonda tuli jõhkralt sisse Ukraina kaudu venelaste kombitsad - Janukovitš/Manafort, Derkatš/Giuliani jne. Seoses Ukraina sõjaga on paljud kivid teistpidi pööratud. Tulenevalt jätkuva rubla kursi kukkumise tõttu on USA kompetentstel organitel suurepärane võimalus neid pissivideoid osta, kui need olemas on kuskil Lubjanka raudkapis nii nagu nad on ajaloos ka varem suunatud pakkumisi teinud.
Üks stiilinäide toimunu kohta.
https://nymag.com/intelligencer/2020/09 ... biden.html

https://static.rusi.org/202303-SR-Uncon ... al.pdf.pdf

[NGolf]

Maskeering hoonestatud alal, justkui prügihunnik, aga sõdur sees.
https://t.me/dva_majors/25151

[kaur3]

Maskeering hoonestatud alal, justkui prügihunnik, aga sõdur sees.
https://t.me/dva_majors/25151

Ma loodan, et keskmine snaiprikursuse õppur suudab sellise kuhila etteantud mõistliku ajaga valmis meisterdada. Ukraina sõda on demonstreerinud, et valmis tuleb olla igasuguste sensorite vastu. Kui see "kuhi" ei ole õigesti polsterdatud, siis võid olla kerge saak. Iisrael kohtus 2006. aasta sõjas Hezbollahiga, kellel olid kasutuses öövaatlusseadmed. Rätsepad panid kohe masinad huugama ja valmis selline kataloog. Huvitav oleks teada kuidas päriselt ka töötab

https://polarisolutions.com/wp-content/ ... 022-In.pdf

[maksipoiss]

Maskeering hoonestatud alal, justkui prügihunnik, aga sõdur sees.
https://t.me/dva_majors/25151

Ahha, selleks ongi orkidel oma positsioonide ümber selline prügimägi, et saaks sama maskeeringut kasutada

[Kuperjanov]

Kas kuskil on kokkuvõtet nii Ukraina kui ka Vene vägede kasutatava taktika kohta? Nagu lihtsad jaorünnakud, linnalahingud jne. Ehk siis kas Eestis õpetatavad taktikad on asjakohased, kas venelased on oma doktriinis midagi muutnud jne.

[ruger]

UKR eriüksuse ülem-ainult lääneriikide väljaõpet järgides oleks ta juba surnud.

FT:
Military training in the West is not adapted to the realities of the war in Ukraine.
“If I only did what [western militaries] taught me, I’d be dead,” says Suleman, a special forces commander in the 78th regiment.
He says he had trained with American, British and Polish soldiers, all of whom offered “some good advice” but also “bad advice . . . like their way of clearing trenches.
I told them: ‘Guys, this is going to get us killed.’”
https://twitter.com/clashreport/status/ ... 8767018129

[Kuperjanov]

Paraku nii ongi kui õpetajatel on ainult teoreetilised teadmised või äärmisel juhul Afg/Iraagi kogemus. Peaksime võimalikult palju know-howd ukrainlastelt hankima. Selles võtmes olekski hea teada, kas ja kui palju tuleks muuta sõdurite baasväljaõpet. Milliseid muudatusi tuleks sisse viia, et väljaõpe oleks reaalsusele vastav. Kas ka meil õpetatakse taktikaid, millega kaua elus ei püsi jne.

[asjaajaja]

See, et õpetajad kipuvad mingisse ajahetke kinni jääma, on laiem probleem. Mul on tuttav kaugsõidu tüürimees, kes rääkis, et neile tehakse perioodiliselt täiendõpet, kus näidatakse asju, mida merel seilavatel laevadel ammu enam ei kasutata. Vaata nagu muuseumiesemeid. Aga kuna koolitajal on vastav sertifikaat ja programmi läbimine on kohustuslik, siis kõik käivad ja "õpivad".
Ukraina annab paljudele meestele hindamatu kogemustepagasi tänase päeva reaalsest sõjategevusest, mida oleks patt mitte kasutada teiste õpetamiseks.

[teeline35]

Need kogemused ei pruugi alati olla üks-ühele ülevõetavad, aga eks see ongi meie sõjaliste liidrite mõttekoht mida üle võtta või mis kogemused töötavad meie tingimustes!

[Tapper]

Kogemustest.
Kas see eesti tankitõrjesüsteem, maasturil javelin on/oleks ukrainas toimiv lahend?

[Peeter]

Kogemustest: Spetsiifiliste asjade juures: Mobiilsus on märksõna. Võimalik kergvahenditega mobiilsus veel rohkem.
Kohe puusalt saan näiteks ka ÕT kohta öelda sõna sekka. Aseri-Armeenia sõda näitas ära, mida suudavad droonid teha. Kui lihtsalt ja nn elegantselt on võimalik vastase seadmeid avastada, tuvastada ja hävitada. Näitasid uut teed droonide tähtsusele lahingutes. Aga seal ei olnud droonide kasutamine nii massiline. Ka ÕT peilimiseks kasutasid aserid peibutusvahenditena veel AN-2-sid, droonid fikseerisid ÕT-tulepunktid ja seejärel need hävitati. ÕT-kontseptsioon küll püsis, aga langes surve alla. Surveks oli õhust jälgivate silmade probleem. Varem piisas ÕT-le kiirest säärte tegemisest tööpiirkonnast ja varjumisest-maskeerumisest, aga nüüd enam mitte. Jälgiti õhust kuhu põõsa alla pugesid, ja sinna siis üks hetk lajatatigi. Aga sõda Ukrainas on nüüd näidanud ära senise ÕT-kontseptsiooni aegumise. Enam ei ole jutt pelgalt silmadest, mis sind ka hiljem jälgivad, vaid nüüd käib juba ka jutt ründajatest nn "kompleksi tööajal". Kui siiamaani oli ÕT ülesehituse eelduseks, et tuleb üks-kaks märki sektorisse ja selle paariga siis tegeletakse, siis tänaseks on olukord muutunud. Tuleb näiteks 20 ja nendega tegelemiseks pole vahendeid ega süsteemi ega lõpuks ka aega.
Siia on vaja selgitust inimestele, kes pole üldsegi või on väga minimaalselt ÕT ülesehitusega kokku puutunud.
*Seireradar- tegeleb kogu ümbruskonna biitimisega omas kaugusulatuses, neid on erineva otstarbega
*jälgimisvõimekus- võimekus, millega jälgitakse seireradari poolt tuvastatud objekte ja seatakse prioriteete
*koordineerimisvõimekus- jälgimisvõimekuse poolt tuvastatud ja prioritiseeritud objektide ülekandmise seadmed tulepunktide/stardiseadmete radariseadmetesse
*märgijälgimisevõimekus- võimekus mitut märki suudab üks stardiseade samaaegselt jälgida
*raketisihitamisevõimekus- võimekus mitut raketti suudab stardiseadme raketisihitamisradar samaaegselt teenindada ja suunata märgijägimisvõimekuse poolt ette antud koordinaatidele

Seirevõimekuse lahendamine pole just suurem probleem, nende jälgimise võimekus kah on tehnika arenguga lihtsamalt lahendatav, aga vat tulepunktide arvu, nendevahelise koordineerimise ja töö tagamiseks varustamise lahendamine nõuab palju suuremat tööd, tehnikat jne. Tänase ÕT seirevõimekuse taga istub aparatuur, mille jälgimisvõimekus suudaks suht lihtsa laiendamisega katta ära Ukrainas seninähtud mahus rünnakutejälgimise, seirevõimekust ennast tuleb aga tõsta väiksemate objektide suhtes (st rohkem võrgus istuvaid väikseid piirkondlikke seireantenne), ka koordineerimise mahu ulatuslik laiendamine arvutiajastul ei tohiks enam olla ületamatu, aga vat laskeseadmetega on puuks. Senine kontseptsioon nägi ühe seireantenni taha 4-6 laskeseadet. Aga igaüks neist 4-6-st suudab sihitada oma raketti ainult ühe märgi peale. Stardiseadme raketi sihituskanalid võivad olla küll dubleeritud, aga see tähendab ikkagi ainult seda, et saab lasta küll välja teise raketi, sihitusradari teine kanal võtab selle iseseisvalt kontrolli alla ja hakkab siis vedama märgile, kuid see lendab ikkagi sinna samasse punkti, kuhu on suunatud märgijälgimisradar. Osade komplekside märgijälgimiseradarid suudavad tõesti korraga ka kahte märki eraldi biitida, aga selle juures on oluliseks piiravaks parameetriks suhteliselt kitsas töösektor kahe märgi samaaegseks jälgimiseks. (Nt kui objektid peaksid eri suundadesse sektorist välja laiali lendama siis on puuks). Nüüd on näha, et on tekkinud ja kasutusele võetud instrumendid, mis on oma olemuselt odavad ja lihtsalt toodetavad, aga võivad tuua väga suuri ja olulisi kahjustusi vastasele või tema olulisele tehnikale ja mille vastu ÕT oma senises kontseptsioonis jääb hätta ka ise enda kaitsmisega. Droonid. Ja kui neid kombineerida teiste instrumentidega (raketid jne), siis ongi ÕT võimekus ammendunud. Ka ÕT iseenda kaitsevõimekus, mitte ainult kaitstavate objektide kaitsevõimekus. Kui ikka risk on suur ja asi seda väärt, siis tuleb nad kõik alla kõmmutada. Ja kui muid vahendeid ei ole, siis ka kalli ÕT raketiga. Mis on toimetatud stardiseadmesse. Millesse on hävitatava märgi koordinaadid sisse saadetud. Aga senise kontseptsiooni järgi koostatud ÕT-üksustes neid stardiseadmeid ei ole, nende jaoks raketitransportlaadureid samuti ei ole, võimekust nii paljudele koordinaate sisse sööta kah praegu ei ole. On pelgalt seirevõimekus tuvastada, et "joppen-puhh kus tuleb kari märke!" Muideks: kogu see võimekuse laiendamise probleem muutub mõttetuks, kui ei ole toodetud rakette....
P.S. Selle sõja kohe esime(ste)l kuu(de)l, kui vere sõjaväelased nägid ÕT-kontseptsioonis probleemi, siis esimese asjana toodi kohe juurde rakettide transportlaadureid TZM-kasid. Lihtsalt tuletegevus oli nii tihe, et senise arvestusega laskeseadmete varustamine vajas kohest kiiret täiendamist.

NB! Jutt ei käi üksnes vereorkide või Ukraina ÕT kohta. See ÕT-raketi stardiseadmete puudus ja sellekaudu kogu ÕT võimekuse puudujäägid on nüüd lihtsalt üleüldine probleem mis laiali on laotatud. Mina teadsin seda võimekusauku (tehnilise ülekoormamise nõksu) ka juba ammu varem oma väljaõppeajast, aga üldiselt ei arvestatud sellise "massmärgitamisega hävitamisega" küll siiani keegi, sest karja hävituslennukitega seda tegema minna oleks ju jabur, aga nüüd droonid lihtsalt näitasid tee kätte.

See tuleks ka ÕT alla postitusena kopeerida, et üldvoos see artikkel kaotsi ei läheks. Leian, et selle lugemine on paljudele hariv ja oluline.
(Olen PVO SV väljaõppinud PVO-komplekside operaator ja seejärgne ZRK-de hoolduse ja remondi vanemmeister. Ajateenijana väljateenitud positsioon.)