Kuidas oleks üks tuumasõda

[Väino]

Kuidas selle suurtes kõrgustes GPS-i segamisega on? Kas maapealsete segajate mõju ulatub sinna ka või lastakse segajatega raketid üles?

[Kapten Trumm]

Minu teooria, kuidas see on võimalik, on üsna lihtne - loomulikult ei sõltu USA täielikult GPS-ist, kuid süsteem on ehitatud üles nii, et kui GPS on saadaval, kasutavad raketid seda naviatsiooniks (niipea, kui rakett merest väljub) kuni lõhkepeade eraldumise hetkeni. Lõhkepea oma plasmapilves pole praktiliselt juhitav ja sinna või sealt ei saa sidet - ehk siis viimane hetk korrigeerida on siis, kui lõhkepea kandurist vabaneb. Ja kui GPS pole saadaval, on sitt päev - lihtsalt siis on täpsus kehvem ja rohkem vene rakette jääb terveks (ja rohkem tabab neid USA-d ja liitlasi).

EEe, nagu väike loogikaviga ei ole sees selles arutelus? Lõhkepea plasmapilves ei saa mingit signaali ei sisse ega välja, aga GPS on saadaval?

Ma kirjutasin selgesõnaliselt, et GPS kasutatakse raketi merest väljumisest kuni lõhkepeade eraldumise hetkeni (kandurist). Lõhkepead ise lendavad juba ballistilist trajektoori.

[Kapten Trumm]

No ma ju rääkisin mitte kogu- vaid lõpptrajektoorist.

Ja Trident II vaatab seal atmosfäärist väljaspool tähti, mitte ei otsi GPSi signaali ja Minuteman ei tee kumbagi.

Astronavigatsioon muidu pole inertsiaalnavigatsioonist eriti täpsem. Vähemalt enda teadmiste põhjal ringi vaadates võib nii aru saada. Merel kasutatakse näiteks astronavigatsiooni tavaliselt INS puudumisel selle asemel. Kitsuste läbimisel, kus sõita tuleb nii 100 m täpsusastmega, kasutatakse kas radarnavigatsiooni või asukoha määramist peilingute abil/liitsihtide järgi. Üks võimalus laevadel on veel põhjalogi, kus laeva liikumist mõõdetakse akustiliselt merepõhja järgi, ainult see eeldab aktiivset heliimpulsside välja kiirgamist, mis madalamas meres ja tsiviillaevadel on ok, aga kuskil 4 km sügavuses Atlandi ookeanis - mitte enam niiväga.

[Kapten Trumm]

Sarmatid sätiti valmis.

https://maailm.postimees.ee/7846891/ven ... valmidusse

Antud üritusest on Tehnikamaailmas olnud pikem artikkel, sh ka asjadest mida vene propa üle pakub.
Kuna antud rakett on vedelkütusel (!), siis on see ilmne näide vene "tuumaheidutusest" - st ründeotstarbeline relv (ründaja, kes valib aja, saab oma raketid aegsasti ära tankida) Vedelkütusel oli ka tema eelkäija, SS-18 Satan I. Seevastu Minuteman on tahkekütusel. Vedelkütuseraketi tankimiseks kulub ca 30 minutit (USA Titan II kogemus) ja selle ajaga võib ootamatult alustanud vastasel olla juba raketid kohal. Minutemani tehniline stardiaeg on 1 minut, koos ohutuskontrolli protseduuriga kuni 5 minutit. Kui idast lasti midagi, siis jõuab igal juhul vastata (ka siis kui üllatati).

Tohutu raketijurakas, Minuteman kaalub ainult 35 tonni, siis see kaalub umbes 200.

[Walter2]

Vattide maal mingi asja ''lahinguvalmidusse seadmine'' tähendab tegelikult seda, et ülevalt tulnud käsu peale otsiti üles võtmed (kui üldse leiti..), tehti laod/angaarid/hoidlad lahti, vaadati mis seisus see tehnika seal üldse on ja palju sellest on juba ära varastatud.
Analoogiliselt sellele uudisele mis maailma umbes nädalaks kihama pani ja nõrgemaid jooditablette ostma sundis:
https://www.err.ee/1608514298/putin-vii ... isolekusse

[toomas tyrk]

Astronavigatsioon muidu pole inertsiaalnavigatsioonist eriti täpsem. Vähemalt enda teadmiste põhjal ringi vaadates võib nii aru saada. Merel kasutatakse näiteks astronavigatsiooni tavaliselt INS puudumisel selle asemel.

Esiteks - ma pole kusagil väitnud, et astronavigatsioon oleks inertsiaalnavigatsioonist täpsem. Jutt oli sellest, kuidas allveelaevadelt lastud raketid saadi sama täpseks kui maismaal asunud.

Mine õpeta ameeriklasi, kuidas nad peavad oma rakette juhtima.

Astronavigatsiooni kasutataksegi Trident II puhul stardiasukoha täpsustamiseks ning õige algkoordinaadi sisestamiseks ning vajadusel ka lennu ajal trajektoori korrigeerimiseks.. Minutemani puhul pole seda vaja teha.
https://en.wikipedia.org/wiki/Missile_g ... l_guidance

Samas võrrelda merel kasutatavat astronavigatsiooni USA rakettides kasutatavaga on juba ka tase omaette. Kaks eri asja.

Kuna aga Chuck Norris linke ei kliki, siis veelkord:

Astro-inertial guidance
See also: Inertial navigation system and Celestial navigation
Astro-inertial guidance is a sensor fusion-information fusion of inertial guidance and celestial navigation. It is usually employed on submarine-launched ballistic missiles. Unlike silo-based intercontinental ballistic missiles, whose launch point does not move and thus can serve as a reference, SLBMs are launched from moving submarines, which complicates the necessary navigational calculations and increases circular error probable. This stellar-inertial guidance is used to correct small position and velocity errors that result from launch condition uncertainties due to errors in the submarine navigation system and errors that may have accumulated in the guidance system during the flight due to imperfect instrument calibration.
/snip-snip/
It uses star positioning to fine-tune the accuracy of the inertial guidance system after launch. As the accuracy of a missile is dependent upon the guidance system knowing the exact position of the missile at any given moment during its flight, the fact that stars are a fixed reference point from which to calculate that position makes this a potentially very effective means of improving accuracy.

In the Trident missile system this was achieved by a single camera that was trained to spot just one star in its expected position /ship-snip/, if it was not quite aligned to where it should be then this would indicate that the inertial system was not precisely on target and a correction would be made.[12]

https://en.wikipedia.org/wiki/Missile_g ... l_guidance

Ootaks siinkohal nüüd viiteid sellele, kuidas USA strateegilised raketid kasutavad GPS navigatsiooni.

[Kapten Trumm]

Esiteks - ma pole kusagil väitnud, et astronavigatsioon oleks inertsiaalnavigatsioonist täpsem. Jutt oli sellest, kuidas allveelaevadelt lastud raketid saadi sama täpseks kui maismaal asunud.

Inertsiaalnavigatsiooniga (allveelaeval) pole võimalik rakette saada sama täpseks kui maismaal asuvaid, sest inertsiaalnavigatsioon võimalda määrata asukohta umbes kilomeetri suurusjärgu täpsusega, maapinnal on aga stardshahti asukoht teada kümnekohalise koordinaadi täosusega (1 m täpsus).
Kui stardikoha asukoha täpsus on pluss-miinus 1 km, siis samasuguse täpsusega INS ja astronavigatsiooniga ei muuda täpsust 10 korda suuremaks.

Tegelikkuses määratakse allveelaeva asukoht GPS abil (kui taktikaline olukord võimaldab - meri on vastase laevadest puhas). Sellisel juhul on asukoha täpsus mõnemeetrises skaalas. See, kas rakett oma lennu ajal GPS kursiparandusteks kasutab, ma pole viiteid leidnud. Võimalik, et põhjusel, et kasutatav tehnoloogia pole lihtsalt avalik info ja seda leiab niipalju kui USAF on pidanud võimalikuks avaldada. Saab ainult oletada ja arvata selle põhjal, mis täpsusest avalikult teada on (avaldatud raketi CEP).

Kaudselt tõendab GPS kasutamist siiski selle lai kasutamine sihitamiseks, sh HIMARS raketid, JDAM pommid ja palju muud veelgi. Täna ei lenda ükski F-16 ilma GPS abita, miks peaks tuumarelv olema 60ndate tehnoloogiaga.

[Kapten Trumm]

Üks asi veel - et Minuteman III täpsus (CEP) on 240 m), Trident II CEP on 100 meetrit. Seejuures lennukaugus on sarnases klassis. Ühesõnaga, asi lõhnab dopingu järele. Kas selleks dopinguks piisab allveelaeva asukoha GPS määramisest, natuke kahtlane, sest küllap Minutemani asukohad on ameeriklastel ammuilma GPS-ga ära määratud. Oletame, et allveelaeva asukoht määratakse GPS-ga ja täpsus on selle eeldusega. Siis jääb vaid seletada, mille arvelt tekib Tridenti 2,5 korda suurem täpsus, mis "kogemata" on ka piisav vene shahtide tabamiseks (Minutemaniga pole see väga kindel enam).

Taolise tabamistäpsusega oli vanasti Pershing II, aga tema kasutas natuke teist dopingut. INS-ga oleks ta läinud nagu vene raketid - pluss miinus kilomeeter.

Kui aga Sylvester Stallone loogiliselt mõelda 30 sek ei suuda, pole mõtet edasi lugeda.

[toomas tyrk]

Järjest paremaks läheb.

Tegelikkuses määratakse allveelaeva asukoht GPS abil (kui taktikaline olukord võimaldab - meri on vastase laevadest puhas).

Kui sa juhtumisi ei tea, siis allveelaevad lasevad oma raketid välja vee alt. Mitmekümnemeetri sügavusest.

Vesi juhtumisi neelab väga hästi elektromagnetlaineid. Mida suurem sagedus, seda kiiremini. Juba mõne meetri sügavuses pole seal mingit GPSi signaali.

Nüüd sa hakkad rääkima, et tegelikult lasevad USA allveelaevad oma raketid välja pealvee, mitte allvee positsioonilt. Way to go...

Ära mõtle asju välja. Foorumi reeglites on selgelt kirjas - kui sa väidad midagi, siis ole valmis oma väiteid viitega kinnitama. Sinu BS ei ole mingi kinnitus.

Kui sa ei suuda oma väiteid viidetega kinnitama, siis ära kirjuta. Kui muidu näpud klaviatuuril paigal ei seisa - aitame..

[Some]

Kas nad sidepidamiseks ja asukoha määramiseks mingit trossi otsas olevat sidepoid pinnale ei lase?

[Kapten Trumm]

Sidepidamiseks ja taolisteks asjadeks kasutatakse väljalastavaid poisid.
Demagoogia, justkui ma ei teaks, et rakette lastakse vee alt, asja ju ei muuda.
Lihtsalt seda poid saab kasutada siis, kui taktikaline olukord lubab, st vastase laevu pole läheduses.
Poi väljalaskmisega kaasnevad akustilised mürad pluss veepeal olev (ja laevaga kaasa liikuv) poi tekitab laineid ja on radarile leitav. Vanasti leiti allveelaevu sedasi, et vaatlejad märkasid periskoobi tekitatud lainemurdu.

Seega, see et GPS vee alla ei levi, ei tähenda, et seda kasutada ei saa. Raadiolained ka ei levi, kuid ometi sidet peetakse. Nii allveelaevale kui allveelaevalt. On tõsi, et sügavustes saab vastu võtta üksnes suuri lainepikkusi, mille tarbeks peab olema allveelaeval pikk antenn sabas. Seda ei tõsteta otsapidi veepinnale, vaid pikalaine side levib ka maa sisemusse paremini. Paraku aga pikalaine sides on andmemaht väga väike ja põhimõtteliselt saab edastada vaid tekstsõnumeid. Muu side, sh näiteks meeskonna liikmete isiklikud e-mailid saadetakse välja veepinna kohalt, kas seda tehakse periskoobisügavuselt veepinnast kõrgemale tõstetava antenniga või trossi ja poi kujul, kahjuks ei saa aru.

[Kriku]

Seega, see et GPS vee alla ei levi, ei tähenda, et seda kasutada ei saa. Raadiolained ka ei levi, kuid ometi sidet peetakse.

[Kapten Trumm]

Sa ei lugenud vist põhjendust läbi. GPS kasutuseks tõstetakse antenn veepinnale. Hakata fantaseerima allveelaeva pinnaletõusust on lihtsalt tehnika nõrk tundmine. Ka tõstetakse antenn veepinnale muude, lühikese lainepikkusega sideviiside puhul.

Ainsana töötab vee alt (antenn vee all) pikalaine raadioside (ilmselt ka mingi sügavuseni), kus kasutatakse antenna pikka trossi, mis jookseb ahtri taga. Kui sidet peab vastav TACAMO lennuk, siis ka sel on pikk tross sabas. Kui sidet peetakse maismaalt, siis on hästi suured antennid.

[Kriku]

Vabandust, ei lugenud. Ma kukkusin esimese 2 lausega laua alla.

[Walter2]

On tõsi, et sügavustes saab vastu võtta üksnes suuri lainepikkusi, mille tarbeks peab olema allveelaeval pikk antenn sabas. Seda ei tõsteta otsapidi veepinnale, vaid pikalaine side levib ka maa sisemusse paremini.

Huvitav miks ei peeta sidet otse läbi maa sisemuse vaid üritatakse seda miskipärast üles veepinnale ja edasi ümber maakera kumeruse saata? Allveelaeval pikk antenn sabas (pikk lainepikkus ikkagi..), laevastikubaas kaevab samasuguse pika antenni omale maa sisse ja pikad lained muudkui võnguvad? Lühim teekond kahe punkti vahel ikkagi sirge ju..