Kes alustas Teist Maailmasõda?

[Troll]

Suvorov väidab, et 1941a kui Reich tungis N-Liitu oli tegelikult saksamaa sõjaline seis väga halb, et saksa relvi ei saanud ültse võrreldagi vene omadega nad olid väga vananenud ja ajast maha jäänud. Mis te arvate kas seis oli nii masendav???? Ma ei ole tankiekspert aga kui olen võrrelnud 41a saksa ja vene tanke tehnilise külje pealt on tõesti vene omad paremad

Just lugesin vene sõjaveteranide mälestusi II Maailmasõjast ja seal oli selline huvitav juhtum. 1942.a kevadel loodi ühe vene tankibrigaadi juurde trofeeks saadud saksa T-III tankidest (50mm kahuritega) katserood. Vene tankistide hinnagul olid selle tanki plussideks väga hea juhitavus, ruumikas tankitorn, väga hea juurdepääs mootoriruumile remondi korral, hea nähtavus tornist (eraldi komandöritorn ja palju vaatlusseadmeid) ja ülihea optika. Just katsetuste lõpuks saabus brigaadi täienduseks paarkümmend T-34 tanki, kuid kõik(!) T-III katsetustel osalenud tankistid eelistasid lahingusse minna just trofeetankil! Ei oska nüüd öelda, kas see oli mingi erand, aga väga vilets see saksa tankitehnika siis olla ei saanud! Kindlasti oli T-34 suureks puuduseks äärmiselt kitsas ja halva vaadeldavusega torn, see paranes alles siis, kui võeti kasutusele T-34-85 tank, millel oli tunduvalt suurem torn koos eraldi komandöritorniga.
P.s Kui kedagi huvitab, siis siin on link selle kohta, mida arvasid T-34 ja KV tanki kohta ameeriklased, kellele NL need tankid katsetamiseks andis: http://www.battlefield.ru/library/stat7_r.html

[hillart]

Vaat, see on küll pirn! Meie vene sõpradele, muide. Aga taolist ettekannet nüüd levitama ei soovitaks küll hakata, sest - "rebjata, budem žit družno!". Taolist ettekannet võetaks kui provokatsiooni. Ja seda vaatamata tõsiasjale, et selle koostas Punaarmee kindral-major ja see tõesti objektiivselt (arvatavasti!?) asja hindas. Vene inimesel on möödunud aastakümnete jooksul lausa geneetilisse koodi sisse kirjutatud rida tabusid ja vastuvaidlematut uskumist nõudvaid "tõsiasju". - Prim tank maailmas oli T-34, parim püstol-kuulipilduja oli PPŠ, jne., jne. Samasse ritta kuulub ka oma rahvuse ja riigi maailmavabastaja missiooni "fakt", ning seda muuta on paraku vaid illusioon.

[Troll]

Vene inimesel on möödunud aastakümnete jooksul lausa geneetilisse koodi sisse kirjutatud rida tabusid ja vastuvaidlematut uskumist nõudvaid "tõsiasju". - Parim tank maailmas oli T-34....

No ega see ju põhimõtteliselt vale polnudki! Tehniliste omaduste kokkuvõttelt (vähemalt teoreetiliselt) T-34 oligi ju sel ajal parim tank, eriti kui "lapsehaigused" parandatud said. Ameeriklased võisid ju iriseda selle või teise detaili üle, aga kui nad nii targad olid, miks siis nende omad tankid nii viletsad olid? Massilisem ameerika tank IIMS-s oli "Sherman", mis oma ülikõrge koguga oli ju ideaalne märklaud!

[denis23]

Vaat, see on küll pirn! Meie vene sõpradele, muide. Aga taolist ettekannet nüüd levitama ei soovitaks küll hakata, sest - "rebjata, budem žit družno!". Taolist ettekannet võetaks kui provokatsiooni. Ja seda vaatamata tõsiasjale, et selle koostas Punaarmee kindral-major ja see tõesti objektiivselt (arvatavasti!?) asja hindas. Vene inimesel on möödunud aastakümnete jooksul lausa geneetilisse koodi sisse kirjutatud rida tabusid ja vastuvaidlematut uskumist nõudvaid "tõsiasju". - Prim tank maailmas oli T-34, parim püstol-kuulipilduja oli PPŠ, jne., jne. Samasse ritta kuulub ka oma rahvuse ja riigi maailmavabastaja missiooni "fakt", ning seda muuta on paraku vaid illusioon.

Kas on üldse võimalik asju arutada ilma selliste rünnakuteta
Minu meelest, just Inglismaal Imperial War Museumis nägin mina T-34 juures silti "Best WWII tank"
Ja minu meelest just Venemaal on viimasel ajal T-34 ohtralt kritiseeritud.
Piisab kas või minu eelnevad postitused siin foorumis vaadata - olen olnud siin kogu aeg vist foorumi suurim skeptik T-34 suhtes. Ka see Aberdeeni polügooni ülevaade sai taasavastatud vene uurijate poolt. Kuigi oleme ausad - võrreldes ameeriklaste ja inglaste sõja alguse tankidega T-34 tunduv imemasina. Inglise tankide puhul see kehtib ka sõja lõpuni.

See kuidas inglased oma needitud soomusega ja 50 mm. kahuritega riidekapidega Tiigrite ja Pantrite vastu lahingusse läksid tekitab mul kahtlus et just seal inimelu ei maksnud midagi.

[denis23]

Kas sovitakse näide sellest kuidas Suvorov näiteb oma ebakompetentsus...

Näiteks kui algab jutt T-34 prototüübi esialgsest nimetusest A-20 tema pühendab terve veergu sellele et ilmselt täht "A" tähendab "avtostradny" ehk "maantee-" Ja toob seda järjekordse tõendina oma teooriale.
Muide, täht "A" on Harkovi Traktori Tehasele omandatud katsemudelite liiter. Ka auruvedurid, adrad ja kombainide mudelid mida selle tehases konstrueeriti kandsid dokumentatsioonis erinavad A-indeksid.

JA SUVOROV EI TEA SEDA, VAATAMATA SELLELE ET VÄHEMALT OMA JUTU JÄRGI OLI TA LÕPETANUD SAMAS LINNAS TANKIVÄGEDE KÕRGEMA SÕJAKOOLI

[hugo1]

denis 23
Suvorov ei ole kindlasti mitte jumal ja ka mina ei võta kõike tema jutu puhta tõe ja kullana. Olen tähelepannud, et ta on eksinud päris palju näiteks Soome talvesõja kohta. Eksimine on inimlik.
Kuid samas on ta väga lihtsate loogiliste faktidega ikkagi suutnud tõestada, et tegelik süüdlane ja algataja II maailmasõjas oli N-Liit mitte saksamaa.
See ju on see suur tõde mida Suvorov on maailmale öelda tahtnud. Kas Sa ei nõustu selles suhtes Suvoroviga??????? Selle pärast arvatavasti paljud venelased ka põlgavad teda. Milline riik Sinu arvates oli kõige suurem kurjategia, kes alustas sõda ja miks?????


troll

Vabanda mu ebakompententsust aga minu mäletamist mööda olid põhilised saksa tankid barbarossa algul 1941a suvel T-I ja T-II.
Palju neid T-III ültse sel ajal idarindel oli???? Selles võrdluses pidasin silmas just idasõja algust.

[Troll]

troll

Vabanda mu ebakompententsust aga minu mäletamist mööda olid põhilised saksa tankid barbarossa algul 1941a suvel T-I ja T-II.
Palju neid T-III ültse sel ajal idarindel oli???? Selles võrdluses pidasin silmas just idasõja algust.

See pole päris nii, selline oli seis IIMS algul Poola kampaania ajal, siis olid tõesti lõviosa tanke T-I ja T-II. Barbarossa ajaks olid juba enamus T-I tankidest väeosadest kadunud, kasutusel oli 181tk. T-II oli kasutuses 894tk. T-III oli 994tk. T-IV oli 448tk. Seega hakkas ülekaal juba T-III ja T-IV poole kalduma.

P.s Lisaks muidugi veel tšehhi trofeetankid.

[denis23]

nii nagu mina olen juba kord kirjutanud, ei näe ma mingi probleemi selles et NL oleks kavatsenud esimesena Nazi Saksa rünnata.
Pigem oleks see minu silmis ainult lugupidamist väärinud. 1941 aasta juuni lõpuks oleks kavatsus Nazi Saksamaa rünnata ainult positiivne märk

Muu hulgas, esimesena kuulutasid Nazi Saksale sõja sellised riikid nagu Prantsusmaa ja Inglismaa aga ka Soome. Ja millegipärast pole ma küll näinud näiteks ühtegi inglast kellel oleks mingi moraalne süümepiin selle pärast.

Muuhulgas esimesena ründas NLiit Jaapani 1945 aastal, ja sama moodi ei näe mina selles erilist moraalset laadi probleemi.

Sellega hetkel puudub ükskõik mis poliitiline vajadus varjata 1941 aastaks planeeritud pealetungi plaani kui see oleks olemas, pigem, vastupidi.

Kuid see polnud päris nii ning selle tõttu mina loomulikult Suvoroviga ei nõustu. Ja kui keegi tahab teda uskuma las usub, mind see ei puuduta.

Sõltumata sellest Suvorovi raamatud allikatena sobivad ainult prügikasti
Ise Suvorov on diletant peaaegu igas valdkonnas.

Saksa peamine tank 22.06.41 oli 50mm kahuriga T-III

[hugo1]

denis23
Inglismaa ja Prantsusmaa kuulutasid saksamaale sõja sellepärat, et ta oli rünnanud Poolat. Nagu Sa tead oli Poola, Inglismaa ja Prantsusmaa vahel sõlmitud sõjaline leping, mis kohustas ründama neil saksamaad, kui see esimesena ründab Poolat. Saksamaale kuultati sõda, sest ta ise alustas sõda Poolas.
1941a oli saksamaa ja venemaa vaheline seis aga hoopis teine. saksamaa ja venemaa oli teinud lepingu, et nad üksteist ei ründa. Saksamaa alustas sõda idas vaid see pärast, et ta nägi, et venemaa plaanib neid endeid reeturlikult seljatagant rünnata. Saksamaal saadi aru, et vene ründe korral ei ole nad suutelised kaua kaitsesõjas vastu pidama ja ainus võimalus oli rünnata esimesena.
Kuid küsimus on miks tahtis venemaa 1941a rünnata saksamaad????????
Vatus on selle sama asja pärast, miks rünnati soomet. Vallutussõda, mille eesmärk oli vallutada kogu euroopa. Venemaa eesmärk ei onud vabastada üllalt euroopa ja siis koju tagasi minna. Vabastada taheti nii nagu näiteks baltikum vabastati 1944. Tuldi ja jäädi.
Suvorov eksib küll vahest pisiasjades aga kõige tähtsamas ta ei eksi. II maailmasõja planeerisid ja alustasid venelased eesmärgika vallutada euroopa.

[Shiim]

denis23:

Sellega hetkel puudub ükskõik mis poliitiline vajadus varjata 1941 aastaks planeeritud pealetungi plaani kui see oleks olemas, pigem, vastupidi.

Pealetungiplaani tunnistamine lööks uppi kogu senise "fašistlike röövvallutajate vastu peetud Suure Isamaasõja" kontseptsiooni.

[hugo1]

denis23

Üks asi meenus mulle veel. Nürnbergi protsessil väitis N-Liidu süüdistaja, et N-Liit oli sõbralik ja rahuarmastav riik ja et saksamaa tungis neile kallale väga alatult ilma sõda kuulutamata. Hiljem selgus siiski, et sõda kuulutati. Arvan, et Ribbentrop poodi just selle pärast, et ta kuni lõpuni vastu raius, et sõda kuulutati ja rünnak oli paratamatus.
Mõned küsimused Sulle, mis mind tõesti huvitavad.
Miks venelased nii palju vaeva nägid, et oma rünnakuplaane varjata? Või äkki Sa pakud välja, et ei olnudki mingeid rünnakuplaane?
Kui nii, siis miks olid sellised suured väed piiril ja ilma kaitseta?
Mille jaoks ültse vajas N-Liit sellist hiiglasliku armeed? Kulutused armee peale olid tol ajal üle mõistuse, samal ajal oma rahvas nälgis?
Kui N-Liidu kavatsused II maailmasõjas olid ausad nagu räägib vene ajalugu suurest isamaasõjast, siis neile küsimustele ootaks ma väga vastust, kui oskad vastata. Miks okupeeriti Poola, mõrvati Poola ohvitserid ja üritati seda saksamaa süüks ajada. Miks alustati sõda soome rahva vastu, kes üritas jääda neutraalseks. Miks suruti neutraalsetele Balti riikidele peale baaside lepingud. Kukutati valitsused küüditati siberisse ja mõrvati inimesi, võeti inimestelt nende vara. Hiljem 1944a kui punaarmee baltiriike vabastama tuli, miks peale vabastamist ei lahkutud vaid jäädi siia veel 60a? Lisaks toodi sisse kümneid ja kümneid tuhandeid võõrtöölisi? jne....
Miks sõlmiti Natsi-Saksamaaga M&R pakt ja selline salajane lisaprotokol?
Miks kaotati ära puhverriikide vöönd? Natsi-Saksamaal ja N-Liidul ju ühine piir esialgu puudus?

[denis23]

Vastus on lihtne ja lühike.

Sest et elu on selline.
Sellepärast et elu toiduahela tipul on parem kui selle alumises osas.


Ning edasised toimingud ainult kinnitasid seda.

[salasilm]

suvorov on ütelnud, et ta on lisanud oma teostesse ka kirjanduslikku fantaasiat, et teos loetavam oleks ja paljud sündmused on oletuslikud, lihtsalt analüüsi põhjal kokku pandud. ei maksaks tema raamatuid sõna-sõnalt võtta, sest tal puuduvad siiani sellised kättesaadavad arhiivimaterjalid venemaalt, mis teistele ajaloohuvilistele ja muudele kirjanikele on kättesaadav.

[Arnold]

Vat Salasilm - vana GRU nuhk, kes aastakümneid sai kõike lugeda ja oli veel nii nupukas, et oskas ka jalga lasta! Ja Sina räägid nüüd, et ta ei ole niivõrd informeeritud, kui need sovetoloogid, kes Gorba kukkumise järel üllatusest püksid püdelaks tegid? Viimastel ei olnud isegi niipalju autunnet, et aknast välja viskuda - nagu börsihaidel mustal esmaspäeval. Suvorov selleks, aga kriitik salasilm on muhelust väärt

[hugo1]

denis23.

Sinu väitega ma olen nõus. Sa ei eita neid fakte, mis ma ennem ütlesin, siis jõuame ikkagi lõpuks tõeni, et venemaa alustas ja on süüdi teise maailmasõja puhkemises, ning, et Suvorovil ikkagi on põhimõteliselt õigus. (ei saa aru, miks Sa teda ennem nii maha tegid).Suvorov eksib küll pisiasjades aga point on kõige tähtsam ja see on õige.
Kõige suurem kurjus selles sõjas oli Venemaa