Kolõvan

[Kriku]

Jüri Kuuskemaa kordab üle:

Kohanime Kalevan asukoha määramisel nägi aastal 1930 vaeva soome teadlane Oiva-Juhani Tall­gren-Tuulio. Ta analüüsis araabia geograafi al-Idrisi koostatud maailmakaardi kommentaare aastast 1154. Teda huvitasid eelkõige Vinlandia ehk Soome nimed, ent ta käsitles ka Astlanda maa kaheksat nime. Araabia tekstide lugemise muudab aga keeruliseks asjaolu, et välja kirjutatakse ainult kaashäälikud, seevastu täishäälikuid tuleb lugejal oletada. Tallgren-Tuulio luges üht täherühma kui QLWN ja tõlgendas seda kui «kaleweni» ehk «kalewan». Seetõttu hakati meilgi pidama aastat 1154 Tallinna esmamainimise aastaks. Meil tähistati aastal 1954 Tallinna 800 aasta juubelit. Meie giidid avaldasid soovi tähistada 850 aasta juubelit aastal 2004, ent Tallinna linnavalitsus seda ei toetanud.

Meie ajaloolane ja numismaatik Ivar Leimus, kes loeb lobedalt ka vanu araabia tekste, oli võtnud vaevaks ise al-Idrisit lugeda. Selgus, et Tallgren-Tuulio oli Kaleweniks peetud nime lugemisel eksinud üheainsa tähe võrra, kuid see muutis kõike. Leimus luges QLWR. Sellest võib tuletada… Kallavere. Kurb lugu küll, sest olime juba harjunud linna esmamainimise aega viima aastasse 1154. Püüdkem end lohutada teadmisega, et meie kallid esivanemad keetsid kalasuppi ja küpsetasid pringleid praeguse Vabaduse väljaku ääres juba 5000 aastat tagasi.

https://arvamus.postimees.ee/7869885/ju ... uutis-koik

[croman40]

Värskemaid al-Idrisi tõlgendusi:https://elu.tlu.ee/sites/default/files/ ... tfolio.pdf

[croman40]

Ega see võõraste sulgedega ehtimine pole kuhugi kadunud, mistahes Tallinna veebivaates https://et.wikipedia.org/wiki/Tallinn või https://tallinn.info/ jne jätkub viitamine 1154. a esmamainimisele.
Aga kirjutama pani eelpool viidatud al-Idrisi teksti uustõlgendus.

Antud TLÜ al-Idrisi projekti käigus valminud animatsioon tekitas mõningaid kahtlusi ning peale varasemate al-Idrisi tõlgendustega tutvumist jääb üle vaid imestada, kuidas „teadusliku lähenemisega“ nüüd säärane tulemus saavutati?

Jah, QLWRY küsimusele antud vastus „Tartu“ on edasiminek (tegelikult pakkus juba M.Mägi seda oma „Idatee“ raamatus, kust pärit kaarti vilksamisi animatsioonis näidatakse), aga sellega positiivne osa ka lõpeb. Ülejäänud Soome-Baltikumi kohanimetuste valik on raskesti mõistetav või otse öeldes puhas fantaasia. Näib, et ei üritatudki al-Idrisi teksti loogikaga kohanduda ega arvestatud varasemaid tõlgendusi, rääkimata ajaloolise teadmise puudulikust kasutamisest.

Kuigi tegemist ei ole must-valge situatsiooniga, sest mittetõlgitav osa al-Idrisi tekstist, so. kohanimetused ei ole paraku üheselt mõistetavad ja seetõttu on võimalik leida erinevaid asukohti sõltuvalt vaatenurgast, on sellegipoolest taustsüsteeme arvestades võimalik hinnata andmete sobivust ja võiks eeldada, et valitakse enim tõenäolisemad variandid.

Ühe kummalisema näitena animatsioonist on al-Idrisi poolt Lõuna-Soome (Tabast) piirkonda paigutatud RGWLD (või vanema teksti põhjal DGWLD), mida iseloomustatakse kui “ märkimisväärne ja väga asustatud linn, mis asub mere kaldal... riigis, kus külm on karmim kui Finmarkis ning pakane ja vihm ei lakka hetkekski“ samastatud Lääne-Eestis paikneva Riguldiga.
Samas märksa tõenäolisem oleks Rikala https://fi.wikipedia.org/wiki/Rikala

Võimalik. et antud projekti puhul on tegemist teadlikult n.ö. värskema ja radikaalsema lähenemisega, eesmärgiga pakkuda omaltpoolt võimalikult originaalne lugu, aga paraku jääb puudu veenvusest.

[Manurhin]

Värskemaid al-Idrisi tõlgendusi:https://elu.tlu.ee/sites/default/files/ ... tfolio.pdf

Kas Aestiorum gentes poleks Aesti rahva asemel õigem tõlkida pigem lõuna(kalda)rahvas või suverahvas? Arvestades, et aestās ladina keeles just suve tähendab. Seda kasutas Tacitus ehk lihtsalt pigem suunamääratlusena Soome lahe lõunakalda ja seal elavate inimeste kohta, mitte et inimesed ise ennast sedasi kutsunud oleks. On praegugi kasutusel mõisted hommiku-, õhtu-, lõuna- ja põhjamaad (viimaste kohta võiks samahästi öelda suve- ja talvemaad). Soome lahe põhjakalda elanike fennidega (finnidega) asi üsna sarnane: fin tähendab ld. k. lõppu ja Läänemere põhjakaldal lõpumaa just nimelt ongi - peale seda tuleb Põhja-Jäämeri ehk tolleaegsete teadmiste kohaselt maailma lõpp, kust edasi enam mitte midagi ei tule peale lõputu vee- või jäävälja. Nii et siis hommik ja õhtu, suvi ja (maailma) lõpp kui ilmakaared.

[aksel90]

Mulle jäi see projekti korraldus natuke ebaselgeks. Kas selles projektis siis osalesid ajaloolased või ainult ajaloolaste tekstid, mida töötas läbi keegi, kes - nagu ta ise tunnistab - "polnud varem ajalooga kokku puutunud".

[Castellum]

Mulle jäi see projekti korraldus natuke ebaselgeks. Kas selles projektis siis osalesid ajaloolased või ainult ajaloolaste tekstid, mida töötas läbi keegi, kes - nagu ta ise tunnistab - "polnud varem ajalooga kokku puutunud".

Kui kerid allapoole, näed ka tegijaid "Projekti meeskond".

Kaks vedajat, islamist ja arabist:
https://www.etis.ee/CV/%C3%9Cllar_Peterson/est/
https://www.etis.ee/CV/Helen_Ger%C5%A1man/est/

Ühtegi ajaloolast ma meeskonnas ei näinud (vb mõni neist on TLÜ ajalootudeng). Allikaloetelust on saada aru, et kasutasid Marika Mäe, Enn Tarveli jt tekste.

Ühesõnaga, tore abivahend ajaloolastele. Tõlgetega araabia keelest tasub kindlasti tutvuda, kui alaga tegeleda.

[croman40]

Kas Aestiorum gentes poleks Aesti rahva asemel õigem tõlkida pigem lõuna(kalda)rahvas või suverahvas?

Väike vastuolu tekib nüüd kui "Aestiorum" siduda lõuna-või suve (sooja) maaga, sest selliselt võiksid ehk laplased meie kanti iseloomustada, mitte aga Saksamaalt/Euroopast vaatlejad.
Nii või teisiti on Tacituse „aestide“ asukoha või rahvale pretendeerijaid hulgim, ilma mingisuguse võimaluseta seda küsimust kuidagi lahendada.

Kirjutada kindlas kõneviisis muinas-Eestist ja aestidest jääb seega nõrgaks ja ei lisa usutavust al-Idrisi loole, aga siinkohal pole selleks ka vajadust, sest kui jätta kõige esimene, keskaegne tõlge ladina keelde, arvestamata, siis kõik ülejäänud samastavad al-Idrisi poolt nimetatud kohta „Astlandat“ Eestiga.

[lennumudelist]

Minu lemmik-oletus on, et "aestid" tulid põhjast lõunasse kaubitsema suvel (talvel, sügisel ja kevadel oli transport raskendatud), mistõttu germaanlaste kandis hakati neid suviseks rahvaks kutsuma.

Kes nad täpselt olid - kas nad olid üks ja sama rahvas - kes seda enam mäletab. Ma oletaks, et maismaa kaubateed töötasid põhja suunal Eestini välja, ning kaubandus üle Soome lahe oli raskendatud, kuna vaja oli merd sõita. Kuidas sel ajal meresõiduga oli, pole mina kompetentne ütlema.

[Kriku]

Üle Soome lahe sõideti põhimõtteliselt juba kiviajal.

[lennumudelist]

Aitäh järele aitamast, sinu kommentaari ajel vaatasin, kas leian allikaid, ja tõesti:

https://library.oapen.org/bitstream/id/ ... 423939.pdf

The Jaani ship grave at Väo was buried under the ruins of an Early Pre-Roman Iron Age stone-cist grave. The pointed-oval structure, 10.6 m in length // Jaani laevamatus Väol asus varajase (eelrooma) rauaaja kivikalme all. Pikergune ovaalne struktuur oli 10.6 m pikk.

Kümme meetrit on korralik laevuke juba. Paistab et miski ei takistanud ei eestlaste, soomlaste, lätlaste ega leedulaste esivanematel toonase tehnika juures Rooma mõju all olevale tänapäeva Saksamaale purjetamast ja seal kohalikelt "suvitajate" nime saamast, mille rooma geograafid kirja panid.

(Võrdluseks: palju hilisem ehk viikingiajast pärit Salme laev oli 16-meetrine.)

[Kriku]

Ahvenamaal käidi hülgeid küttimas juba varaneoliitikumis. Kaugemale vaadates koloniseeriti Skandinaavia lääne- ja põhjarannik paleoliitikumis enne merd mööda, kui inimene sinnakanti maitsi jõudis. Pronksiajast ei tasu üldse rääkida, seda on vahel lausa esimeseks viikingiajaks nimetatud.

Ka Eestis ei olnud 70 km merd ja jääd mööda kulgeda nooremal kiviajal mingi probleem, Ruhnul käidi Saaremaalt tõenäoliselt iga aasta.

[aksel90]

Jääd mööda küll, aga merd mööda mitmeidkümneid kilomeetreid nii, et kallast ei paista? Rannikualade koloniseerimine sai toimuda ka nii, et sõideti edasi paralleelselt piki rannikut, kallas nägemisulatuses. Maismaa oli raskesti läbitav või praktiliselt läbimatu.

[Kriku]

Mis vahet seal navigatsiooni seisukohast on, kas liikuda vee või jää peal, kui maa kätte ei paista?

[aksel90]

Navigatsiooni seiuskohast mitte, aga jalgealuse poolest küll. Kui sa just jääpangal ei hulbi, siis asud jääl hommikul enam-vähem samas kohas, kuhu õhtul magama jäid. Jääl saad suunda märkida (risk muidugi jääb). Jääl ei ähvarda sind kõrge laine uppi lüüa.

[tuli]

Oh neid ajaloolisi küll, iga aasta tuleb ju tõlgendusi. Tõlgendaks nädalavahetuseks siis natuke lustakamalt, mitte võtta tõsiselt!
https://www.youtube.com/watch?app=desktop&v=e8l3xMEargU