Iisraeli ajalugu

[Qwerty226]

Kõige suurem probleem on, et Isreali riik tekkis nii hiljuti. See ajalugu et maa oli vanasti araablaste oma on liiga värskelt meeles.

Selgitavad numbrid:
juutide immigratsiooni koju tagasi - https://www.migrationpolicy.org/article ... -migration
praeguse maa ala rahavastiku protsendi muutumine - https://www.jewishvirtuallibrary.org/je ... 17-present

Tahaks öelda, et kui ajaloos natuke pikemalt tagasi minna, siis vanasti oli see maa ikkagi juutide oma. Juutide-Roomlaste vahelised sõjad toimusid enne kui Muhamed sündinud oli (https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish%E2%80%93Roman_wars). Ja kui kindlasti veel rohkem ajas tagasi minna veel kellegi kolmanda jne.

Juutide immigratsioonil koju oli ka natuke muid põhjuseid (https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_ex ... slim_world)

[mikks]

Kõige suurem probleem on, et Isreali riik tekkis nii hiljuti. See ajalugu et maa oli vanasti araablaste oma on liiga värskelt meeles.

Tahaks öelda, et kui ajaloos natuke pikemalt tagasi minna, siis vanasti oli see maa ikkagi juutide oma.

Juutide immigratsioonil koju oli ka natuke muid põhjuseid (https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_ex ... slim_world)

Juutide oma-araablaste oma on terminid, mis praeguse olukorra tausta teevad pigem segasemaks kui selgemaks.

[mikks]

Kõige suurem probleem on, et Isreali riik tekkis nii hiljuti. See ajalugu et maa oli vanasti araablaste oma on liiga värskelt meeles.

Tahaks öelda, et kui ajaloos natuke pikemalt tagasi minna, siis vanasti oli see maa ikkagi juutide oma.

Juutide immigratsioonil koju oli ka natuke muid põhjuseid (https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_ex ... slim_world)

Juutide oma-araablaste oma on terminid, mis praeguse olukorra tausta teevad pigem segasemaks kui selgemaks. Tegu oli osmanite maaga, seejärel brittide maaga. Politiilises mõttes.
Kohalikud ei kasutanud enda kohta termineid "palestiinlane" või "araabalne". Selliseid identiteete polnud. Tõenäoliselt oleks nad idenfitseerinud ennast küla, või elukoha või klanni kaudu, poliitiliselt Osmanite alamatena.

Eurooplased kasutasid terminit palestiinlane, aga väga laias tähenduses. Nt Immanuel Kant ütles juutide kohta palestiinlased. Araabia keelde jõudis "palestiinlane" esimest korda kohalike kristlaste kaudu eelmise sajandi alguses.

"Araablastega" sama lugu. Esimene araabia rahvuslik organistasioon tekkis 1913. aastal Pariisis, seltskond kes rääkis araablastest kui eraldi identiteedist.

Ma isegi ütleks, et üks põhjus tänastes probleemides ongi see, et kui Briti Mandaat tekkis ja britid pidid hakkama kohalikega asju ajama, siis juudid olid ühtsed, selge idetiteedi ja sihiga mida tahavad.

Kohalikud (enamus rahvastikus), kes rääkis kohalikku Araabia dialekti ja kellest enamik usutunnisuselt moslemid, nende identiteet oli endiselt väga segane. Enamusel ilmselt mingit suurt politilist identiteeti polnud. Tekkiv eliit ka siia-sinna. Kes mõtles sellest maast kui Süüria osast, kes Transjordaania (tänapäevane Jordaania ) osast, kes Egiptuse osast, kes mõtles ennast araablaseks (midaiganes see tähendas), kes süürlaseks, kes ... jne jne. Aegamööda kogus populaarsust ka Palestiina ja palestiinlaste identiteet. Aga see kõik oli liiga hilja. Selleks ajaks kui mingi ühtsus hakkas tekkima, oli Iisraeli riik juba valmis. Hilja. Mäng läbi.

[Smith]

Kui "elu on lill" olukorras, kus võõrriigi armee võib suvalisel hetkel su maja puruks lasta või buldooseritega sisse sõita, siis võiks ju isegi Palestiinasse kolida.

Eriti rõve demagoogia - ma ütlesin, et elu on lill võrreldes metsavendade eluga Eestis pärast 2MS ja vaatamata sellele, ei korraldanud meie partisanid sääraseid rõvedusi tsiviilide kallal. Vaadates tohutute moslemimasside juubeldamist lääneriikides, kinnitavad nad taas ise stereotüüpi - (väga paljud) islamistid on vägivaldsed, keskajas elavad loomad. Need Gaza kaltsupead on selle praeguse kitli auga välja teeninud.

[lamba-ants]

Eriti rõve demagoogia - ma ütlesin, et elu on lill võrreldes metsavendade eluga Eestis pärast 2MS ja vaatamata sellele, ei korraldanud meie partisanid sääraseid rõvedusi tsiviilide kallal. Vaadates tohutute moslemimasside juubeldamist lääneriikides, kinnitavad nad taas ise stereotüüpi - (väga paljud) islamistid on vägivaldsed, keskajas elavad loomad. Need Gaza kaltsupead on selle praeguse kitli auga välja teeninud.

Puudulik funktsionaalne lugemisoskus või üldine võimetus konteksti haarata? Mis need metsavennad asjasse puutuvad. Rääkida järjest aia asemel aiaugust ja selle peale oponenti "rõvedas demagoogias" süüdistada on non plus ultra, hullem kui K. Kallas ja M. Helme kahepeale kokku. Jääb muidugi ka variant b) millest Tom Cooper kirjutas Kriku viidatud postituses.

[Smith]

Eriti rõve demagoogia - ma ütlesin, et elu on lill võrreldes metsavendade eluga Eestis pärast 2MS ja vaatamata sellele, ei korraldanud meie partisanid sääraseid rõvedusi tsiviilide kallal. Vaadates tohutute moslemimasside juubeldamist lääneriikides, kinnitavad nad taas ise stereotüüpi - (väga paljud) islamistid on vägivaldsed, keskajas elavad loomad. Need Gaza kaltsupead on selle praeguse kitli auga välja teeninud.

Puudulik funktsionaalne lugemisoskus või üldine võimetus konteksti haarata? Mis need metsavennad asjasse puutuvad. Rääkida järjest aia asemel aiaugust ja selle peale oponenti "rõvedas demagoogias" süüdistada on non plus ultra, hullem kui K. Kallas ja M. Helme kahepeale kokku. Jääb muidugi ka variant b) millest Tom Cooper kirjutas Kriku viidatud postituses.

Sa õigustasid nende loomatsevat käitumist sellega, et neil on raske elu olnud. Mina väidan, et need kaltsupead seal on keskajas elavad elajad, kes ise regulaarselt küsivad kitlit juutide käest. Oma väite kinnitamiseks tõin näite meie lähiajaloost, kus metsavendadel oli veel raskem elu, kui Gaza elnikel, ometi nad selliseid rõvedusi tsiviilide kallal kollektiivselt toime ei pannud. Asi on inimestes, kõik moslemid pole terroristid, aga peaaegu kõik terroristid on moslemid, vähemalt 21.sajandil.

[Madis Reivik]

Ajaloos on palju näiteid kuidas pommiaugust saab enamvähem normaalse riigi 10 aastaga üles ehitada.
Nt Saksamaa.

Palestiinasse on raha läinud.... sada miljardit. Aga kanalisatsiooni asemel on tunnelid ja toiduabist tehakse raketikaramelli.

Äkki on ikkagi asi suhtumises ?

[Kilo Tango]

...
Antud Hamasi ajuvabast tegevusest lõikavad kasu vaid Iisaeli äärmuslased.
On ka neid, kes peavad Iisraeli ennast Hamasi loojaks.

...

See, et üks teisest kasu lõikab ei tähenda veel, et need kuidagi omavahel seotud oleksid. Kui asja annab seletada lihtsamalt (moslemid tahavad Iisraeli hävitada, mida nad on ka korduvalt väljendanud), siis palun mitte üritada mingeid jaburaid teooriaid üles ehitada. Lähtume eeldusest, et Hamas on kas Iraani operatsiooni osa või kamp lollpäid (üks ei välista muidugi teist).

Muidugi on ka Iisrael ammusest ajast saadik teinud asja, mille loomulik tagajärg on selliste äärmuslaste teke. Aga mõte, et juudid sellega sihilikult tegelenud on, kõlab minu jaoks pehmelt öeldes idiootselt.

[rain128]

...
Antud Hamasi ajuvabast tegevusest lõikavad kasu vaid Iisaeli äärmuslased.
On ka neid, kes peavad Iisraeli ennast Hamasi loojaks.

...

See, et üks teisest kasu lõikab ei tähenda veel, et need kuidagi omavahel seotud oleksid. Kui asja annab seletada lihtsamalt (moslemid tahavad Iisraeli hävitada, mida nad on ka korduvalt väljendanud), siis palun mitte üritada mingeid jaburaid teooriaid üles ehitada. Lähtume eeldusest, et Hamas on kas Iraani operatsiooni osa või kamp lollpäid (üks ei välista muidugi teist).

Muidugi on ka Iisrael ammusest ajast saadik teinud asja, mille loomulik tagajärg on selliste äärmuslaste teke. Aga mõte, et juudid sellega sihilikult tegelenud on, kõlab minu jaoks pehmelt öeldes idiootselt.

100% nõus et Israel on Hamasi looja. Ega see Isreali riik ei ole loodud tühja koha peale, seal elasid enne teised inimesed, õiglane või mitte õiglane aga tulemus on see et nemad on nüüd välja tõstetud, mingi osa neist ajavad rinnad kummi ja ei taha sellega leppida. Jauravad viimased 75 aastat selle üle. Jabur on selle juures, et kui neid valitsesid võõrad siis said koos elatud, nüüd kui ise mõtlevad siis on vaja veidi teisiti mõtlevat naabrimeest tapa. Ainuke asi mis minu jaoks kallutab kaalukusi Isreali kasuks on see, et enamasti ei ole nemad need kes mõttetut terrorit alustavad. All-in-all, kogu see madin on hinda mida juudid maksavad oma riigi eest antud maalapi peal. Lihtsam oleks olnud Austraaliaga kokku leppida ja oma riik outbacki püsti panna

[Väino]

Kuna jälle on siin avaldatud arvamust, et juudid on sellel maalapil sissetungijad ja araablased põlisasukad, siis tahaks tuua võrdluse meie oma rahvaga - kui Siberisse küüditati ja hiljem sealt vabanedes keelati koju tagasi minna ning siia toodi hordide viisi sibulaid, siis millisel hetkel tekkis nendel vankadel õigus Eestimaale?

[Kalakala]

...
All-in-all, kogu see madin on hinda mida juudid maksavad oma riigi eest antud maalapi peal. Lihtsam oleks olnud Austraaliaga kokku leppida ja oma riik outbacki püsti panna

On olemas tõsielul tuginev väga hea film "Dunera poisid". Lugu sellest kuidas teise ilmasõja alguses Inglismaal pandi igaks juhuks kinni kõik "sakslased". Nende hulka sattus ka ports Saksamaalt põgenenud juute. Need pakiti laevale nimega "Dunera" ja saadeti Austraaliasse. Seal peeti neid okastraadi taga kuni sõja lõpuni. Kuna see kestis aastaid siis tekkis okastraadiga piiratud alal tsivilisatsioon, mis erines suuresti sellest mis oli väljaspool okastraati. Filmi lõpukaadrid on meeldejäävad. Juudid lasti minema ja imestavad austraallased jalutavad tühjade barakkide vahel, kus seinad on kaetud freskodega, muusikakooli noodipultidel on ikka veel noodid jne.
https://www.imdb.com/title/tt0089059/?ref_=tt_urv

Kui kosmosest vaadata, siis Iisrael on oluliselt rohelisem kui ümbritsev araabia kõrb. Osaliselt tänu Vahemere mõjule aga suur osa sellest rohelusest on raske tööga tekitatud. Terroristid nimetavad oma õigustatud sõjalisteks sihtmärkideks alasid, kus asuvad juudi asunikud, kes on maa palestiinlastelt ära "võtnud". Palju taolistest maadest ostsid juudid araablaste käest väga väikese raha eest, sest see maa oli kas kõrb või soo ja seega väärtusetu. Pärast aastate pikkust tööd on maa viljakandev ja loomulikult on see ju ilmselge palestiinlaste petmine.

Enne teist ilmasõda ja selle ajal oli olemas plaan asutada juudid ümber Madagaskari saarele. Seda kaalusid nii Hitleri Saksamaa kui ka Poola valitsused.
https://en.wikipedia.org/wiki/Madagascar_Plan

Lisaks Iisraelile on maailmas tänaseni olemas veel üks piirkond mis on juriidiliselt määratletud kui juudi rahvuslik territoorium. See on Juudi Autonoomne Oblast Venemaal. Asub Habarovski Krai, Amuuri Oblasti ja Hiina Heilongjiang provintsi vahel, pealinnaks Birobidžan. Tõsi, juute on sinna väga vähe järele jäänud.
https://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Autonomous_Oblast

[ermot]

Oli juhus rääkida ühe juudi professoriga sellel teemal, kas Iisrael on okupeerinud islamimaa või mitte. Vastus oli selline: kõik sõltub sellest, millal algas ajalugu. Kui algas Egiptuse tsivilisatsiooni hiilgeajal, siis on see juudi maa. Kui keskajal, siis ei ole see juutide maa. Kui räägime IIMS järgsest ajast, siis jälle juutide oma. Alustaks siis sellest, mis hetk võtta vaidluse lähtepunktiks.

[sg01]

Kuna jälle on siin avaldatud arvamust, et juudid on sellel maalapil sissetungijad ja araablased põlisasukad, siis tahaks tuua võrdluse meie oma rahvaga - kui Siberisse küüditati ja hiljem sealt vabanedes keelati koju tagasi minna ning siia toodi hordide viisi sibulaid, siis millisel hetkel tekkis nendel vankadel õigus Eestimaale?

Iisraeli olukord on siiski unikaalne, pole mõtet mingeid paralleele Eestiga otsima hakata.
Tegelikult Iisraeli elanikkond koosneb ka valdavalt eelmisel sajandil saabunud immigrantidest ja nende järeltulijatest.
Neist kes seal keskajast saadik juba kohapeal on järgi vast mingi marginaalne osa.

[_dumbuser_]

Palju palju aastaid tagasi sai ka sealmaal käidud. Väga paljut enam ei mäleta aga kontrast araabia ja juudi linnaosade vahel oli hiigelsuur. Ma ei tea nende ajaloost kuigi palju aga see kuidas nad seal elavad ja mismoodi oma asju ajavad ei jäta palju valikut. Ühed lihtsalt ongi kuskil keskajas ja ei ole võimelised arenema. Alles ehitusjärgus kohtades oli araablaste puhul enamvähem kõik nagu üks suur peldik. Igasugu laga vedels maas, seinad olid täis soditud (see täissodimine oli ilmselt juba projektis sees), peller oli enamvähem alati seal kus häda tekkis. Ja pole mingit vahet kuidas sa neid kohtled, ikka on mingi müstiline "keegi teine" nende viletsas elus süüdi. orkidega mingit põhimõttelist erinevust vist ei olegi peale selle, et orkid ilma viinata ei suuda eksisteerida. Ja mõlemad (nii orkid kui araabid) on miskipärast kindlad, et just nemad on mingid erilised ja kõik peaksid neid teenima. Ning kui keegi oskab midagi parmini/kiiremini/rohkem siis kõige õigem on see tegelane kohe ära tappa või vähemalt vangi panna. Aga kuna vangi peab hakkama ka söötma ja jootma siis lihtsam on ära tappa.

[Castellum]

Neist kes seal keskajast saadik juba kohapeal on järgi vast mingi marginaalne osa.

Siin kogu Palestiina ajalooline demograafia:
https://en.wikipedia.org/wiki/Demograph ... andate_era
I ms algul oli Osmanite poliitika tõttu esimene juutide põgenemislaine.

1948 oli Palestiinas (Briti mandaatalal) 68% araablasi ja 32 % juute. Sellest ka alal kahe riigi loomine+Jeruusalemma r-vah tsoon:
https://en.wikipedia.org/wiki/United_Na ... _Palestine
Kui vaadata ÜRO pakutud araablaste riiki (millega juudid olid rahul ja araablased mitte): 3 suuremat ala +1 väike - selline territoorium on neile täna mineviku helesinised mäed.

Kes tegi? Ise tegi...ja ikka mitu korda: 1948, 1967, 1973...