EV energia ja julgeolek

[Gideonic]

Rahas on asi. 10 miljardit tuleb kohe välja köhida.

1. Mitte ühtegi Lääne tuumajaama pole viimasel ajal rajatud ilma laenudeta, keegi ei käi 10 miljardit korraga välja.
2. Nelja BWRX-300 reaktoritega jaam peaks tulema ikka umbes 2x odavam. Kui esmalt projekt käivitada ainult 2 reaktoriga (nagu ainus praegune huviline plaanib) siis peab kindlasti vähem välja käima.

[Kapten Trumm]

...
Ehk ei tasu loota et ühendustest "müügiks" suurt kasu on, kui ka tuult on. Ületootmist peab ikkagi ise salvestama (kui seda rida minna).

Ja siis me jõuame jällegi ringiga tagasi sinna, et ei eksisteeri maailmas mitte ühtegi tehnoloogiat, mis suudaks seda ületootmist salvestada nädalateks või kuudeks. Ja ärme hakkame rääkima vesinikust - selle ringtsüklit ei suuda keegi kinni maksta. Ning siis tuleb sisse see teema, et aastate lõikes võib tuule tugevuse aastane keskmine erineda olulisel määral.

Tuulikute strateegia on selles, et neid ehitatakse niipalju üle tegeliku tarbimise, et teoorias defitsiiti ei teki. Ehk siis kuskil ikka tuul puhub. Probleem tekib ilmselt siis, kui saabub mõni väheliikuv kõrgrõhkkond, mis katab enamiku Euroopast ja kus on tuulevaikne - põua ajal on taolise seis tavaline. Siis võib juhtuda, et kuu aega eriti tuult pole kuskil ja elektri hind kihutab kosmosesse, sest juhitavad võimsused on selleks hetkeks (kui turul on mitmekordne tarbitav võimsus tuuleelektrit) ammu surnud.

Meretuuleparkide haavatavust on meie tore idanaaber hakanud varmalt kasutama, niiet siin lisandub veel julgeoleku dimensioon.

[Runkel]

jäätmemajanduskulud jäävad ka siis, kui tuumaenergia lõpetab Eestis.

See on puhas demagoogia, Jäätmete hoiustamine on algusest peale projekti maksumusse sisse arvutatud, seda raha kogutakse elu jooksul ja seda on ka näiteks Fermi korduvalt väljendanud.

Aga keerame nüüd küsimuse teisipidi. Kuidas on lugu salvestusvõimsuse kuludega, mis on vajalik tegelikult võrreldava kasuteguri saavutamiseks. Kas see ei jää peamiselt riigi kanda? Või tahad väita, et järgnevalt tsiteeritule leiab kogu vajalikus ulatuses reaalselt erainvesteeringu taha?

TVO bilansis on jäätmemajanduskavaga kohustusi üleval ca 1,2 mld eurot. Ilmselt perioodilised maksed jäätmejaama operaatorile vähendavad siis seda summat. Akf kraal tegi selgitustööd ja näitas, et jooksvalt kantakse osaliselt jäätmekulusid (aitäh selgitamast!) tegevusse. Ignalina jaama pakitakse ikka veel kokku, plaan on 2029 valmis saada. Hinnanguliselt läheb selleks 3 mld. Kuhu Ignalina sodi läheb ei tea, kuid sellega pole ju üritus läbi.
Ma ei ootagi, et eraäri kataks kõik kulud - sel juhul jääb jaam ehitamata. Küllap seondavate kulude kohta tekib ka järjest konkreetsem pilt ette. Ei ole nii, et paned katla küdema ja kõik on ok, isegi põhivõrku ei pea mudima.
Taastuvenergiajaamade puhul on muude investeeringute vajaduse kriitika üks põhilisemaid.

[kalvis]

Rahas on asi. 10 miljardit tuleb kohe välja köhida.

1. Mitte ühtegi Lääne tuumajaama pole viimasel ajal rajatud ilma laenudeta, keegi ei käi 10 miljardit korraga välja.
2. Nelja BWRX-300 reaktoritega jaam peaks tulema ikka umbes 2x odavam. Kui esmalt projekt käivitada ainult 2 reaktoriga (nagu ainus praegune huviline plaanib) siis peab kindlasti vähem välja käima.

Esiteks - pole üldse kindel, et need Fermi minireaktorid üldse tasuvad on kõigi kuludega. Kahtlen tõsiselt -hinnas on vaid reaktori ehituskulu - kõik muu pudi padi maksab kah ja on praegu arvutustest väljas.
Kui see oleks lõplik hind siis milles küsimus - ehitada korraga ühe jaama kaupa. ja uus vaid siis kui tekib meeletu elektrinõudlus (mida ma siiski ei usu)
Klassikalisel tuumajaamal tuleb kohe 10 miljardit ehitamisele kulutada.

[Gideonic]

Klassikalisel tuumajaamal tuleb kohe 10 miljardit ehitamisele kulutada.

10 miljardi juhtum

Selles osas võtab sõna USA Department of Energy laenuosakonna juht, Jigar Shah, kuidas tuumajaamade finantseerimine sealkandis käib:

Siin osas räägib MIT ülikooli tuumaenergia proferssor Jacopo Bungiorno miks Lääne tuumajaamad (USA näitel just) nii kalliks on läinud:

Mitte kuskil ei räägi sellest et "10 miljardit tuleb kohe välja käia", sest see lause ei vasta absoluutselt mitte kuidagi tõele. Iga tuumajaama finantseeritakse laenuga, täpselt nagu suuri rohenergia projekte.

Mis nende väikereaktorite ülesehitusse puutub, siis kõik hinnangud näitavad et need peaksid tulema 1GW kohta enamvähem konkurentsivõimelised olemasolevatega. Mõnede arvutuste järgi odavam / teiste järgi kallim - seda siis kogu elutsükli jooksul. Kuna sama jaam annab reaktori kohta välja circa 4x vähem GW, siis väita et need jaamad maksavad ka "kindlasti kohe 10 miljardit ette ära" läheb kõigi eeldustega vastuollu.

Kõik senimaani arvutatud mudelid räägivad ikkagi circa~4x väiksemast kogusummast ehitamisel. See on ka sisuliselt ainus väikereaktorite eelis suurte ees - kergem kapitali leida ja ehitama hakata - isegi kui elutsükli jooksul läheb pisut kalllimaks.

Mis värskesse käntseldatud NuScale projekti puutub, siis siin on üks sellel aastal avaldatud uurimus:
Construction schedule and cost risk for large and small light water reactors, Koroush Shirvan, W. Robb Stewart, mis võrdleb ABWR, BWRX-300 ja Nuscale ehituskulusid üsna põhjalikult arvestades töömahtu, töötunbe, tööjõuturgu, laenuintresse töötunde jms. BWRX-300 kohta (artiklis "SM-BWR") on andmed paljuski 2019. aastast.

Kanada BWRX-300 projekt
(sama reaktor mis Fermil)

Kanadas projekteeris 4x BWRX-300 reaktoriga tuumajaama ehitust Aecon, mille käigus läks see soodsamaks kui ülalviidatud artikkel mainib. Lisaks, et Kanadas on hetkel kopp maas, ja juba kaevatakse 4 rajatava reaktorihoone jaoks video - ehk asi ei ole ainult projekteerimisfaasis.


"Miks need Aeconi numbrid persetki tähenama peaks?"

Aecon muide tegeleb nii Bruce kui ka Darlingdoni tuumajaama CANDU reaktorite uuendamisega (refurbishment). Darlingdonis konkreetselt peatöövõtjana.

Sõna refurbishment on eksitav, kuna sisuliselt tähendab see kogu reaktorituuma väljavahetamist. See on pikaajaline ja mastaapne megaprojekt. Reaktori tuum tõstetakse välja, asendatakse juba radioaktiivsed 480 (rõhu all töötanud) kütusekanalid oma keeruka 960 otsaga (end fitting).

Üks kanal selline:


Kõik kokku sellised:


Moodustades antud reaktori tuuma:


keda huvitab CANDU raskeveereaktor, on üks üsna tore video selle kohta siin.


Miks see kõik oluline on? Sest see on pikk ja keerukas projekt koos väga pika planeerimisajaga. Erinevalt aga enamikes tuumajaamadega seotud projektidest läänes on need jäänud eelarve piiridesse ja valminud ennetähtaegselt, kohati lausa 6 kuud ennetähtaegselt.

Ehk mingi pisike võimekus tuumaprojekte planeerida ja realiseerida võiks neil ju olla?

Poindini tagasi

Esiteks - pole üldse kindel, et need Fermi minireaktorid üldse tasuvad on kõigi kuludega. Kahtlen tõsiselt -hinnas on vaid reaktori ehituskulu - kõik muu pudi padi maksab kah ja on praegu arvutustest väljas.

Oskad sa neile väitele ka mingeid allikaid anda? Mina ei ole sellele jutule vastavat infot mitte kuskil näinud.

Kogu ülaltoodud pika ja sita jutu mõte oli et:

1. BWRX-300 peaks tulema konkureeriv suurte reaktoritega GW kohta - potenstsiaalselt odavam, vastavalt viidatud artiklile.
2. Kanadas 4 sellise reaktori ehitust projekteerinud firma väidab ,et tuleb veelgi odavam kui seal töös kirjas. Samade reaktorite puhul on kopp juba maas.
3. Sama firma on suutnud teostada väga pikaajalisi ja keerukaid tuumaprojekte Kanadas ennetähtaegselt ja eelarvesse jäädes.
4. Mitte keegi ei käi "10 miljardit korraga välja" riigi või omast taskust ennem ehitama asumist.

Kui nüüd see jaam maksaks 10 miljardit nagu 4x rohkem võimsust välja andvad jaamad, ei saaks nagu ülalolev mitte kuidagi kehtida.

Ehk palun natuke rohkem selgitust, miks tuleb "korraga välja käia 10 miljardit" ja miks see projekt ei saa mitte iialgi 60 eluasta jooksul (kui mitte arvestada täiesti reaaset eluea pikendamist) kohe kuidagi kasumisse jääda?

[Kilo Tango]

...

Mitte kuskil ei räägi sellest et "10 miljardit tuleb kohe välja käia", sest see lause ei vasta absoluutselt mitte kuidagi tõele. Iga tuumajaama finantseeritakse laenuga, täpselt nagu suuri rohenergia projekte.
...

Vähe sellest. Ka laenu kasutatakse järk-järguliselt. Niisamuti, kui eramu ehitamisel - mitte keegi ei saa pangast vajalikku raha kohe kätte, et siis taskud sajalistest pungil mööda linna ringi käia kuni maja valmis on. Määratakse laenulimiit ja selle ulatuses väljastatakse laene vastavalt finantseerimise vajadusele.

Tõsi, siinkohal tuleb täpsustada, et ma usun, et algse postituse puhul peeti pigem silmas seda, et tuumajaama puhul tuleb raha välja käia enne, kui sealt mingit tulu tulema hakkab. Aga see kehtib kõikide elektrijaamade kohta. Lihtsalt tuumajaamal on alginvesteeringu ja seetõttu ja kapitalikulude osakaal suurem. See-eest on hilisemate kulude osakaal oluliselt väiksem.

[Taaniel Tina]

Tuulikute strateegia on selles, et neid ehitatakse niipalju üle tegeliku tarbimise, et teoorias defitsiiti ei teki.

Selline asi pole võimalik. Baltikumis ja Scandinaavias pole mitte mingit kasu sellest, kui Portugalis tuul puhub.
Meil Eestis on isegi kuude lõikes tuulikute tootlikkuse erinevus ~3X. Päevastest või nädalastest kõikumistest ei hakka rääkimagi. Sel juhul peaks see neid olema ikka kordades ja kordades rohkem kui vaja, aga see on absurd.

[Kilo Tango]

Tuulikute strateegia on selles, et neid ehitatakse niipalju üle tegeliku tarbimise, et teoorias defitsiiti ei teki.

Selline asi pole võimalik. Baltikumis ja Scandinaavias pole mitte mingit kasu sellest, kui Portugalis tuul puhub.
Meil Eestis on isegi kuude lõikes tuulikute tootlikkuse erinevus ~3X. Päevastest või nädalastest kõikumistest ei hakka rääkimagi. Sel juhul peaks see neid olema ikka kordades ja kordades rohkem kui vaja, aga see on absurd.

Lisaks kaasneb sellega veel terve hulk muid probleeme:
1. Majanduslik - kes selle kinni maksab ja miks ta peaks seda tegema? Enamuse ajast on elektri hind negatiivne.
2. Võrgu stabiilsus - sellisel juhul peab ületootmise puhul, keegi tuulikuid järjest välja lükkama. Praegu teeb seda hind - kui tuult ja päikest on palju, siis kallima omahinnaga müüjad lihtsalt lahkuvad turult. Aga kui on oluline tuule ületootmine, siis see on elektrivõrgule katastroof.
3. Ülipikaajaline defitsiit - kui aastate lõikes võib tuule kiirus erineda vähemalt kolmandiku ulatuses, siis kuidas tagatakse vajalik hulk elektrit, kui terve aasta ei ole tuult piisavalt.

[parkija]

Vaatasin Elering live lehte , tarbime 1333,3 MWh , toodame 1010,3 MWh ja sellest on taevasesse kõrgusesse tõstetud tuuleenergia osa 22,8 MWh . Nõrk .

[Benjy]

Tuult ei ole meie piirkonnas eriti kellelgi ja hinnad on igal pool üleval. https://www.svk.se/en/national-grid/the-control-room/
Leedus on puudu 1GW, Lätis 306MW ja Soomes 1,68GW. Kogu regiooni peale kokku 1,92GW. Isegi Norra ülejääk on üpris kasin.

[kraal]

Harri Hamburgi artikkel Rahvusringhäälingust. Kirjutab põhimõtteliselt seda sama mida olen ka mina siin eelnevalt kirjutanud. Loomulikult palju palju paremini.
Arvi Hamburg: kas rohepöörde maailmarekord Eesti moodi on võimalik? https://www.err.ee/1609185430/arvi-hamb ... n-voimalik

Teine uudis ka. Mis ajab tavapärast poliitilist agendat. Las teised teevad, meil ei ole midagi vaja. Targu ei mainita, et rõhumine lisa välisühendustele on risk varustuskindluse ja tõstab ka elektri hinda. Elektri hinda peame vaatama koos võrgutasuga. Pealegi kui vaatame praegust seisu siis ka põhjamaades on elektri puudujääk ja seda vähemalt veel 10 aastat. Ennem kui Rootsis ja ka Soomes saavad valmis uued tuumajaamad.
Simson ei poolda Eestisse taastuvenergia toeks tuumajaama rajamist https://www.err.ee/1609186063/simson-ei ... a-rajamist

[teeline35]

Simson ei poolda Eestisse taastuvenergia toeks tuumajaama rajamist https://www.err.ee/1609186063/simson-ei ... a-rajamist

Kusjuures mingis mõttes isegi toetan Simsoni mõtet. Toeks pole mõtet rajada, aga põhivarustajaks toetan kahe käega! Tuule ja päikeseenergia sobiks hästi toetavasse rolli.Eks kaugel Brüsselis võib tõesti jääda kahe silma vahele, et kui Soomes elektri puudujääk tekib, siis vähemalt üks baltlink läheb kohe rikki.

Lisaks; Ei leia hetkel üles, aga siin aastakene või rohkemgi tagasi üks meie soomlasest kaasfoorumlane pakkus välja, et eestisse rajada kaks 1,6 GWh konventsionaalset tuumajaama või, siis üks konventsionaalne ja teine jaam Fermi plaanitavate minireaktoritega, 6tk. Põhjenduseks , et rohepöörde edukaks läbiviimine peaks elektritarbimist niikuinii suurendama ja lisaks on eesti elektrivõrk tihedalt ühendatud läti võrguga ja eks nemad hakkavad meie jaamade elektrit niikuinii suures mahus ära imema.
P.S. Aitah Akf Kraal. See Hamburgi artikkel jäi mul kahe silma vahele! Hakkan kohe tudeerima!

[Gideonic]

Uus huvitavat seadusandlust Ida-Virumaa toetus-investeeringute osas:

https://twitter.com/margus_parn/status/ ... 0934812796

Eriti just § 1 punktis 13 loetelu esimene välistatud valdkond.

[Kilo Tango]

Kui kedagi huvitab tuumareaktori hingeelu pealiskaudne käsitlus, siis on siin võimalik mängida reaktori juhtimist:

https://dalton-nrs.manchester.ac.uk/#

[Gideonic]

Poola arendajale anti luba kuues asupaigas kuni 24 BWR-X reaktori ehitamiseks.

https://x.com/sollidnuclear/status/1732 ... xuy7OaVjLQ

See on siis USA AP-1000 ja Lõuna-Korea APR-1400 jaamade järel kolmas suurem tuumajaama arendusprojekt poolas