Vene-Ukraina sõda II osa

[Turist 47]

Ukraina armee liigub/läheb kogu rindel üle strateegilisele kaitsele.
https://telegraf.com.ua/ukr/ukraina/202 ... ayut-ataki Telegrami inimesed näevad täpsemat infot.
Kaitsevägi tugevdab jõuliselt saavutatut (uued tehnoloogiad) – https://inform.ukrainianwall.com/uk/114 ... shi-novini

[ruger]

Mariupolile antakse tuld
https://x.com/euromaidanpr/status/17354 ... 10636?s=46

Mariupoli kohta veel

Mariupol, Ukraine
- occupied by Russia
Boom Bavovna
Tonight an explosion in occupied Mariupol is reported, presumably a missile strike by the Armed Forces of Ukraine on one of the facilities of the Russian Armed Forces. An Arrival at the Mariupol concrete plant. Dark smoke rises
https://twitter.com/LXSummer1/status/17 ... 8874877291

[krijgsvolk]

Ainult venelane kirjutab artileerija.

Ja nii tema siis vahele jäigi!

[ElrikThunderson]

xuilo viimase kõne lõim liikus: https://militaar.net/phpBB2/viewtopic.p ... 05#p820305

[Ulfhednar]

Selgituseks, et ukrainlased ise ütlevad suurtükiväe kohta
артилерія

Lambakari läheb nüüd donbassi näpuga viibutades noomima?

[navigator]

Selgituseks, et ukrainlased ise ütlevad suurtükiväe kohta
артилерія

Lambakari läheb nüüd donbassi näpuga viibutades noomima?

Ja see kuidas venemaal või ukrainas millegi kohta omas keeles öeldakse puutub eestikeelsesse foorumisse kuidas ? Ma ei näe, et sa kõikide ukraina uudiste kohta ukraina keeles kirjutad.

[keemik]

Neile kes ei ole jõudnud kõiki ukraina jõe operatsioone jälgida ja infot koguda ja oma peas järeldusi luua.
https://www.youtube.com/watch?v=mn3D5dC3dyc
Dnepri operatsioonide kronoloogia, probleemid, edu ja kaotused kenasti kokku võetud.

[Peeter]

Ainult venelane kirjutab artileerija.

Ja nii tema siis vahele jäigi!

Siin on küllalt nii "guuglitõlget", kui ka teadmatusest vigast või lihtsalt oskamatusest tingitud väärtõlget. Ja kui see teinekord on veel isegi topelt-"guuglitõlkes"? Või on lihtsalt kuskilt mingi kopeeringut tehtud hooletult jne. Mõnda asja on ka keeruline tõlkida... Ma olen kah küllalt pidanud populaarteaduslikus võtmes selgitama siin õhutõrje ülesehitust, toimimist, relvastust, logistikat jne. Ikka väga palju kordi olen jäänud mõttesse, kuidas paremini (st avaramalt ja arusaadavamalt) eestikeelsele lugejale eestikeelses ruumis nii tehniliselt kui üldülevaatlikult selgitada, mida mingisugune õhutõrje-alane vere- või ingliskeelne termin või tehniline näitaja tegelikult tähendab ja mida iseloomustab ja mida sellest järeldada saab. Ja olen ka kasutanud nii originaalseid nii vere- kui ingliskeelseid lühendeid ja väljendeid segamini eestikeelsetega, risti-rästi, nii- ja naa. Nii kuidas hetkel tehnilise nüansi mõiste või mõtte parema, selgema ja täpsema edasiandmise huvides paistaks. Teinekord ka lihtsalt kuidas sulg just voolavamalt jooksnud on. Ja seda ma olen veel teinekord teinud isegi teadlikult. Et juhtumil kui keegi lugejaist peakski kuskilt mujalt ka soovima iseseisvalt lisainfot otsida, siis kokku põrgates erinevates keeltes olevate tehniliste sõlmede või terminite portsudega oleks sellel lugejal ehk erinevates keeltes olevate tehniliste terminitega juba varasem kokkupuude, mitte, et "loeks nagu hiinakeelt?" Pole kunagi selle peale mõelnudki, et äkki keegi selle pärast veab hõlma all kauna, et "näed kuidas räägib!"...

Me kõik oleme lugenud ja teame Ulhednari postitusi. Ja võtame teadmiseks... (ja loeme mida ta kirjutab). Kui keegi ajab kelbast, siis tuleb see asi sirgeks õiendada, aga lihtsalt niisama iba aretada pole kah mõtet.
(P.S. Ulfhednaril on päris paljudes asjus siiski õigus, meeldib see meile või mitte, meeldib see tema kõnepruuk või mitte. Las räägib, ka seda vaatenurka on vaja teada. Ja enda jaoks peab nagunii igaüks ise sealt üleliigse välja rookima ja faktid teadmiseks võtma. Ei pea, ja ka ei jõua kõike ettenämmutada igaühele.

[Kriku]

Me kõik oleme lugenud ja teame Ulhednari postitusi. Ja võtame teadmiseks... (ja loeme mida ta kirjutab). Kui keegi ajab kelbast, siis tuleb see asi sirgeks õiendada, aga lihtsalt niisama iba aretada pole kah mõtet.

Toetan. Aitab nüüd sellest.

[Gideonic]

BILD
Putini sõjaplaan kuni 2026
https://m.bild.de/bild-plus/politik/aus ... obile.html

https://ukrainawar.blogspot.com/2023/12 ... a.html?m=0

Ehk siis 2024 aasta lõpuks tahetakse Donetski ja Luganski oblastit. 2026. aasta lõpuks juba Harkiv, Zaporižžja ja Dnipro kätte saada. Aktsepteeritavad kaotused aastas: 100 000.

Hea mees kes lubabki. Vaevalt et ka ülima soorituse korral reaalsus plaanituni küüniks. Sellegipoolest näitab päris hästi, mis ressursse vatid sõjaks planeerivad. Kavas ei ole lühike sõda, ja kahjuks on 3 aastat täiesti piisav aeg, et eeldada et nii mõnegi asja tootmise saavad vatid paremini käima kui praegu.

Ehk Läänel oleks samuti vaja pikaajalist strateegiat, mitte jääda kinni relvastuse abi andmisse - mõeldes parimal ühe aasta korraga.

Minu meelest võttis Emil Kastehelmi oma viimases artiklis selle teema päris hästi kokku. Tõlgin (tõlkimisrobotite abiga) tema säutsulõime, mis on vähe lühem kui artikkel:

Julgeolekupoliitikast nüüd veidi tumedama nurga alt:

https://www.iltalehti.fi/ulkomaat/a/0a5 ... 5b194129be

Ukraina soovib endiselt tagasi oma 1991. aasta piire ning Lääs noogutab sellele heakskiitvalt kaasa. Kuid Lääs ilmselt ei mõista päris täielikult selle eesmärgi ambitsioonikust.

Analüüs: Lääs peab valima, kas võtta äärmuslikke riske või vanduda Putinile alla.

Ukraina püstitatud eesmärkide saavutamine tähendab Venemaa relvajõudude löömist igas suunas. Tasub küsida, kas sellist eesmärki on tõesti võimalik saavutada pelgalt relvade ja laskemoona saatmisega või tuleks mõelda muudele vahenditele kui relvaabi.

Muude vahendite kui relvaabi all pean ma praktikas silmas koalitsiooni loomist ja sõjalist sekkumist. Selleks, et Venemaa relvajõud tõesti purustataks nii, et kogu Ukraina kuni Krimmini vabaneks, ei pruugi see ilma otsesema sõjas osalemiseta olla võimalik.

On raske öelda, milliseid ülesandeid koalitsioon enda peale võtaks. Sõltuvalt koalitsiooni liikmetest kuuluks ükesannete nimekirja ilmselt väljaõpe, lennukeelutsoonid, piiride turvamine ja õhuväeoperatsioonid.

Teise võimalusena võiks lääs proovida üleminekut sõjamajandusele. Ainus probleem on selles, et tegemist oleks aastatepikkuse projektiga, millele vaevalt piisavalt pühendumist jätkuks. Juba praegu on mõned riigid Ukrainat toetavast koalitsioonist lahku löömise äärel. Sõjast on raskem pääseda, kui seda alustada.

Selle valikuga kaasnevad äärmiselt tõsised riskid. Üheks võimalikuks stsenaariumiks on konflikti eskaleerumine sõjaks Venemaaga, kus tuumariigid oleksid vastakuti. Teisest küljest võib juhtuda, et Venemaa sõjaline võimekus kukub lihtsalt kokku, sest tal ei ole jõudu uute rindade avamiseks..

Meie vastaseks on Venemaa, kes juba elab sõjamajanduses ja talub kaotusi. Kui Lääs ei ole valmis rakendama meetmeid selle jõu ületamiseks on mõttetu oodata vaba Ukrainat (1991. a piiride mõistes). Praegusest panusest lihtsalt ei piisa.

Jämedalt lihtsustades võiks öelda, et on kaks võimalust:

Esimene hõlmab võidu edendamist kooskõlas Ukraina eesmärkidega, sõltumata riskist ja kuludest. Kasutatakse kõiki vahendeid ja kui tulemusi ei tule, siis neid vahendeid suurendatakse.

Teine variant töötab tegelikult Ukraina eesmärgile vastu, toetab Venemaa osalist võitu ja Venemaa jaoks soodsamat julgeolekukorraldust. Lõpptulemus, kus Venemaa saab sõja tulemusel endale jätta osa Ukrainast, tähendab alandavat kummardust diktaatori ees.

Kui Venemaa ei saa Ukrainas otsustavalt lüüa, saab ta kinnitust, et endale soodsat julgeolekuolukorda saab ülesse ehitada jõuga. Ta saab teada, et lääneriigid on nii nõrgad ja ei julge diktatuuri ekspansiivsetele ambitsioonidele vastu seista.

Venemaa mõistab ainult jõudu. Lääne argus võib julgustada Venemaad proovima veel järjsemaid provokatsioone NATO idapoolsete riikide vastu. Juba praegu on Venemaa rünnanud kriitilist infrastruktuuri ja korraldanud hübriidoperatsioone NATO idapiiril.

Lääne noomitused ei ole heidutuseks, kui Venemaa tahab kiusata neid, keda ta tajub nõrgemana. Ka USA poliitilised arengud võivad ohustada NATO heidutusvõimet. On naeruväärne eeldada, et Ukraina tükeldamine pakub kuidagi helgemat tulevikku.

Kõik sõja tulemused on teadlike poliitiliste otsuste tulemus. Venemaa osaline võit tähendaks, et lääneriigid soovisid valida kõigi võimalike variantide hulgast selle, kus Venemaa saaks vähemalt osa sellest, mida ta soovib. See oleks häbiväärne otsus.

Tahaks otsustajatelt kuulda, millise plaani kallal Soome praegu töötab. Millised on konkreetsed sammud Ukraina võidu edendamiseks, kui relvaabi ei anna piisavaid tulemusi? Kui kaugele oleme valmis minema?

Hea oleks seda selgemalt edastada.

Ehk täpselt see millest ka mina olena vähemalt aastakese jauranud.

Ka Euroopa peaks mõtlema ka 3-5 aasta perspektiivis, mitte lootma lotovõidule. Juba tänastes plaanides tuleb arvestada sellega, et venelane kavatseb jätkata sama (või kergelt kasvava intensiivsusega) miinimum 3 aastat ning vahendid selle jaoks pigem leiab.

Loomulikult ei näe me keegi mis tulevik toob, asi võib isegi muutuda ootamatult meie kasuks, aga sellele lootusele oma pikajaline strateegia ehitada on ülim idiootsus. Inglise keeles on ütlus: "If You Fail to Plan, You Are Planning to Fail!" (mitteplaneerimine tähendab planeerimist ebaõnnestumiseks).

Nii "ennekuulmatu,skandaalne ja ohtlik" kui see ka ei tundu. Ainus realistlik viis Ukraina seatud eesmärke täita on siiski limiteeritud sõjaline sekkumine (treening ukraina pinnal, õhukaitse, kui aru ei saada siis ka pommitamine). Riskivaba see kindasti ei ole, aga riskivabalt ei ole võimalik tänapäevase Venemaa kõrval enam elada. Ja kõik lühiajalisi riske minimaliseerivad käitumisnormid tegelikult tõstavad pikaajalisi riske.

Ehk vastav diskussioon: kui kaugele me siis läheme ja kuidason hädavajalik ära pidada. Esmalt kõigi NATO riikide sees ja seejärel ühiselt.

Kokkuvõttes on ju asi lihtne:

Aeg lootusteks et Venemaal saab toss otsa ja konflikt vaibub ise on möödas (narr võis see lootus algusest saadik olla, aga nüüd peaks see olema kõigile selge). Kui Lääs tõmbab aga punase joone ainult abi andmise juures (olgu siis kasvõi 0.25% SKPst) on see tegelikult strateegilises plaanis otsene järeleandmine Venemaale ja de-facto Ukraina tükeldamise lubamine (eriti kui relvaabi struktuur ei muutu tundmatuseni - sisaldades suurel hulgal hävituslennukeid, tiibrakette, ATACMSied jms).

Igasuguse sõjalise sekkumise välistamine ei tähenda ju, et meile sõda ei tule. Tähendab vaid seda, et vastane valib selleks eskallatsiooniks siis ise endale soodsaima koha ja aja (näiteks baltikum circa 2030). Kõik praegused (tegelikult veel üsna madalad) riskid tuleks ikka koju kätte, ja märgatava intressiga! Siis poleks Läänel ka enam mugavat vabandust, "et miks me üldse peaks selle Ukraina pärast nii palju võimlema" (jutt mis ka siin foorumis aegajalt kõlab). Hetkel on tõesti selline olukord kus de jure saab seda jura ajada - Baltikumis seda juttu aga enam ajada ei saa, tunnistamata et kollektiivkaitset tegelikult ei eksisteeri (mis muuseas ei pruugigi olla enamikele Lääne-Euroopa kodanikele nii vastuvõetamatu nagu me tahaks).

Ma ise olen täiesti veendunud, et kui kasvõi mõneriigiline rahvusvaheline koalitsioon USA juhtimisel asuks päriselt ettevalmistusi tegema Ukraina õhukaitseks (mis tähendab ka Venemaa radarite ja õhutõrje mahasurumist) ja selle ebapiisavusel järgnvaks massiivseks pommituskampaaniaks Vene vägede vastu Ukraina territooriumil - Ei tuleks mitte mingit tuumasõda või NATO ründamist vaid Putin oleks välgukiirusel laua taga "kompromisse välja kauplemas".

Putinil puuduvad sõjalised väljavaated sellest olukorras võitjana välja tulemiseks. Sitta saaks ta keerata kuhjaga (aga siiski astmeliselt vähem kui eelviidatud 2030 a. Baltikumi stsenaariumis!) ja seda vältimatum tuleks järgnev sõjaline kaotus.

Seega need teemad ei tohiks (enam ammu) olla tabuteemad, vaid vastavat arutelu tuleks kulisside taga valjuhääselt nõuda.

Eriti meile, kes peaks arvestama, et kui üldine konsensus saab olema "kindel ei!" oleme loosungitest ja kinnitustest hoolimata just meie need, kes järgmisena draakoni hammaste vahele lükatakse.

[Jaanus2]

Mis pagana sõjaline sekkumine? Andke Ukrainale kõik mis küsib ja asi saab ühele poole. Ei ole antud ju seni. See peaks ometi olema veidi lihtsam kui ise Venemaaga sõdima minemine. Ainult relvatehased peab samamoodi käima panema nagu oleks ise sõjas. Kui Lääs tegelikult sõjas oleks, siis oleks küll kiiremini saanud, mitte nii nagu praegu, et sõda käib varsti kaks aastat, aga ikka käib ainult jutulaat ja vanade laovarude tilgutamine. Ja kaebamine, et ei ole ja ei saa.

[Gideonic]

Mis pagana sõjaline sekkumine? Andke Ukrainale kõik mis küsib ja asi saab ühele poole. Ei ole antud ju seni. See peaks ometi olema veidi lihtsam kui ise Venemaaga sõdima minemine. Ainult relvatehased peab samamoodi käima panema nagu oleks ise sõjas. Kui Lääs tegelikult sõjas oleks, siis oleks küll kiiremini saanud, mitte nii nagu praegu, et sõda käib varsti kaks aastat, aga ikka käib ainult jutulaat ja vanade laovarude tilgutamine. Ja kaebamine, et ei ole ja ei saa.

Minumeelest ei ole üldse kindel, et Läänel on piisavas koguses vajalikku tavaari anda Ukraina eesmärkide saavutamiseks. Vattide ründevõime saaks kobar-rakettmoona, ATACMS, lennukite + tiibrakettide jms mudruga ilmselt küll murda. Aga minumeelest ei ole üldse kindel, et sellest piisab 1991. piirideni tagasi jõudmiseks. Ka Ukraina on oma ründepotentsiaal ei ole lõputu ja mingi osa jahavatati sellest suvel ära. See surve aga ei olnud nii suur et oleks takistanud Venemaal enda talvist ründepotentsiaali taastamast - mis tähendab et tegelikult vattidel oli küll veel jätkuvalt reserve.


Lisaks tuleks see kõik paksu Ukrainlaste verevalamisega (k.a. tsiviilid ja nende infra, mitmel talvel).

Ka venelased õpivad, ja on pisut paremini varustatud ning sõdivad pisut paremini kui 2023 suvel (rääkimata möödunud aastast). Samuti on kaitseliine Azovini rajatud / rajamisel veel omajagu. Minumeelest on see isegi tiba küüniline öelda, et Ukrainlased peaks veel kümneid tuhandeid oma parimaid poegi ohverdama sellest läbinärimisel, nii et me ei võta kõige tühisemat riskigi.

Mõõdetud, pikaajaliselt ette valmistatud (seega hoiatatud) ja järk-järguline sekkumine õhuväega, ei oleks midagi nii müstilist kui ka siin akf'id pidevalt jauravad. Pigem on tragöödia et seda ei tehtud 2022 talvel, kui vatt tahtis miljoneid külma ja pimedasse jätta. Ilmselt oleks Ukraina siis praeguseks vähemasti Azovi ääres.

[Rändur]

Aasta enne täiemahulise rünnaku algust hindasid venelased kõrgemal tasemel (VF KaMin), et USA ei julge Venemaaga otseselt vastasseisu minna. Hinnang oli ju õige, aga ilma seda eeldamata poleks ka Kiievi peale mindud. Mida aeg edasi, seda enam olen veendunud, et üldises plaanis venelased ikka nii lauslollid pole nagu me tahaks loota. Hetkel käib nende kindralstaabis ja sõjaväeakadeemias nt väga tõsine vigadest õppimine - vähemalt teoreetilisel tasandil.
Sellest kartusest USA-Vene konflikti vastu tulenevalt ongi kogu senine jantimine ja abi niristamine. Ja asi pole ainult Bidenis. Ka Obama ja Trump lõid teatud oludes vedelaks, aga eks seegi võis tuleneda mitte presidentide nõrkusest vaid nende taga olnud "sõjalis-tööstuslikust kompleksist".

[Kilo Tango]

BILD
Putini sõjaplaan kuni 2026
https://m.bild.de/bild-plus/politik/aus ... obile.html

...

Ehk siis 2024 aasta lõpuks tahetakse Donetski ja Luganski oblastit. 2026. aasta lõpuks juba Harkiv, Zaporižžja ja Dnipro kätte saada. Aktsepteeritavad kaotused aastas: 100 000.

...

Autor: Julian Röpcke. Viimane on aegade jooksul tähelepanu tõmmanud oma "allikatega Kremlis". FSB modus operandi mitteostetavate ajakirjanikega on üldiselt selline, et luuakse neile Venemaal mingi allikas, mis söödab ajakirjanikule enamasti tõest infot ja sellega söödetakse nö. usaldus sisse. Vajalikul hetkel paisatakse eetrisse Venemaale vajalik tekst. Antud juhul see artikkel klapib väga hästi Kremli praeguse propagandanarratiiviga, et "Venemaal jätkub ressurssi kaua sõdida". Mis ei ole tõsi. Julina Röpcke poolt on väga vastutustundetu sellist sõnnikut publitseerida ilma allikatele viitamata.
...

Kokkuvõttes on ju asi lihtne:

Aeg lootusteks et Venemaal saab toss otsa ja konflikt vaibub ise on möödas (narr võis see lootus algusest saadik olla, aga nüüd peaks see olema kõigile selge). ...

Praegune tugev Venemaa propagandarünnak näitab, et Venemaal on seisud tegelikult märksa halvemad, kui lastakse välja paista. Lahingutehnika hakkab otsa lõppema. Lollmoona suudetakse veel toota, aga midagi tõsisemat väga mitte (kui osutuvad tõeks need tiibrakettide tootmisnumbrid 5tk kuus). SKT ei näita kogu tegelikkust. Kuna nad kusagilt laenu ei saa (Hiina ei anna, sest on ise kõrvuni võlgades), siis kulud ületavad tulusid juba mõnda aega. Kui 10% SKT-st tuleb sõjalistest kuludest ja see moodustab 40% kogu riigisektori eelarvest, siis see ei ole jätkusuutlik. Venemaa on suutnud rahaliselt vingerdada mõnda aega, aga rahandus on selles mõttes sarnane lennundusele, et kui sa teed mõned halvad valikud, siis järgmised valikud on sul juba mitu kraadi halvemad. Ja kui järjest teha halbu valikuid ning ümbritsevat reaalsust eirata, siis on õnnetus vältimatu. Ennustan, et praeguse sõja jätkudes näeme me Venemaal hüperinflatsiooni juba 2024. Putinil lihtsalt ei jää muud üle, kui hakata rublasid trükkima.

Ehk siis kokkuvõtteks - Venemaa sõjaline ja majanduslik kollaps ei jää ära. On teine lihtsalt edasi lükkunud.

[mart2]

OT algus.

... Ja olen ka kasutanud nii originaalseid nii vere- kui ingliskeelseid lühendeid ja väljendeid segamini eestikeelsetega, risti-rästi, nii- ja naa. Nii kuidas hetkel tehnilise nüansi mõiste või mõtte parema, selgema ja täpsema edasiandmise huvides paistaks...

Minu kogemus ja praktika õppetöös on olnud selline, et kui sõnale ei suuda leida väga täpset vastet, siis kasutan originaali, kuid kursiivis e. kaldkirjas. See annab tekstis edasi signaali, et tegemist ei ole eesti keelse sõnaga ja tähendus sõltub kontekstist.
Õppisin seda Kanadas, kui tudeerisin nende erialast kirjandust, kus oli palju viiteid saksa sõjalisele mõtlemisele ja NLiidu/Venemaa manuaalidele.
Näiteks minu kolleg - sakslasest ohvitser- ütles selle kohta "Sher Gut!" ja mainis, et tema teab vähemalt viit kontekstist sõltuvalt erinevat arusaama väljendist schwerpunkt!

Äkki on kellelegi abiks?

OT lõpp.