Integratsioon ja Eesti venekeelsed

[klemm]

orkide turiste me lähiaastatel just väga palju ei näe. Pigem vastupidi.

Jurmalas võis suvel päris palju näha nende "turistide" numbrimärkidega autosid.

Millegipärast on laagri hesburgeri parklas ka neid palju.

[maksipoiss]

Nagu öeldud, tööandjale peaks alles jääma võimalus ise oma vajadusi määratleda.

Määratlebk, aga mitte nõutava vaid "kasuks tuleva" keeleoskusena.

[aksel90]

Nägin täna Tallinna kesklinnas ühes kohvikus stseeni, kus üks vene perekond (tundus, et mitte kohalikud) hakkasid kooke ja kohvi tellima parinal vene keeles. Teenindaja vaatas kala näoga otsa ja hakkas eesti keeles täpsustama. Ja venelased läksid inglise keelele üle. Vene sõnu lipsas päris palju sisse, aga igatahes said oma tellimuse teenindajale selgeks tehtud. Teenindaja oli noor inimene, nii et pigem ei ajanud kiusu, vaid tõesti ei osanud. Ja polnud sest häda mitte miskit.

[Sho]

Keeleoskuse võrdsustamine "okupatsiooniga" on jabur.

Täiesti ôige ja seepärast me seda ei teegi. Keegi ei vôrdsusta oskust okupatsiooniga.
Küll aga on okupatsioon seotud okupatsioonikeele nôudmisega. Sest moskoovia piirid on seal, kus räägitakse nende keelt.
Okupatsioonikeelele tuleb seada samasugused nôuded nagu okupatsioonikeel seab vabadele keeltele.
Moskoovia poolt okupeeritud aladel "pole teiste keelte jaoks nôudlust". Tatarstanis pole ühtegi tatarikeelset kooli. Moskoovias elab vaat et rohkemgi ukrainlasi kui Ukrainas, aga ühtegi ukrainakeelset kooli pole. Veelgi enam, ka praeguse sôja käigus okupeeritud Ukraina aladel suleti kôik ukrainakeelsed koolid. "Nôudlust polevat".
Samamoodi ei tohi meil, okupatsiooni ohvrite juures, olla mitte mingisugust "nôudlust" okupatsiooni keele järele.
"Ettevôtjad" ei tohi nôuda kohalikelt okupatsioonikeele oskamist ainult sellepärast, et nad ise mitte midagi muud ei môista.

See on sônum. Fooni loomine. Ja mitte midagi muud, sest otsest tulu ega kasu sellest seadusest ei tôuse kellelegi. Okupandijärglased oma pisifirmadesse ei otsigi kollaborante avaliku pakkumise teel. Aga suurfirmade juhatustesse imbunud moskoovia agentidele seab see môningaid tôkkeid.

Ei maksa kahelda, et moskoovia järgmise (eduka) agressiooni korral on eesti ja läti keele ning rahvastega kööga, kui kohalikud pisutki okupatsioonikeelt tönkavad. Kohalikud ja nende keeled lihtsalt likvideeritakse. Me ei tohi ise sellele juba preventiivselt kaasa aidata, et okupantidel lihtsam oleks.

[Kriku]

moskoovia piirid on seal, kus räägitakse nende keelt.

Nende arust. Me ei peaks sellega kaasa minema.

Okupatsioonikeelele tuleb seada samasugused nôuded nagu okupatsioonikeel seab vabadele keeltele.

Väga õige. Niisiis, kui on lubatud nõuda inglise keele oskust, peaks olema lubatud nõuda ka vene keele oskust.

Ei maksa kahelda, et moskoovia järgmise (eduka) agressiooni korral on eesti ja läti keele ning rahvastega kööga, kui kohalikud pisutki okupatsioonikeelt tönkavad. Kohalikud ja nende keeled lihtsalt likvideeritakse. Me ei tohi ise sellele juba preventiivselt kaasa aidata, et okupantidel lihtsam oleks.

Ei ole nõus: viewtopic.php?t=50169

Okupatsioonil oleksid rängad, võimalik, et hävitavad tagajärjed igal juhul. Mitte et see enam teemasse puutuks.

[Sho]

moskoovia piirid on seal, kus räägitakse nende keelt.

Nende arust. Me ei peaks sellega kaasa minema.

Just! Me ei peaks sellele kaasa aitama, vaid need piirid tagasi Peipsi taha nihutama.

Okupatsioonikeelele tuleb seada samasugused nôuded nagu okupatsioonikeel seab vabadele keeltele.

Väga õige. Niisiis, kui on lubatud nõuda inglise keele oskust, peaks olema lubatud nõuda ka vene keele oskust.

Millisest loogikast selline väide tuleneb? Et inglise keel on samuti okupatsioonikeel? Millal inglased meid okupeerisid? Milliseid keeli inglise keel diskrimineerib? Kas inglased väidavad, et kôik maad, kus räägitakse inglise keelt, kuuluvad inglastele?

[Kriku]

Me ei peaks sellele kaasa aitama, vaid need piirid tagasi Peipsi taha nihutama.

Loodetavasti alustab akf vene keele oskajana iseendast.

Millisest loogikast selline väide tuleneb? Et inglise keel on samuti okupatsioonikeel?

Esiteks on jutt sellest, et okupatsioonikeel seab millelegi või kellelegi mingeid nõudmisi, lihtsalt jama. Nõudmisi seavad ikka inimesed, mitte keeled. Teiseks, Lätis ei ole vene keele kõnelejatel võimalust kellelegi mingeid reaalselt tagatavaid nõudmisi seada.

[Sho]

Lihtsalt ääremärkus, "Dostojevski, Gogoli ja Tolstoi" vene keel on selline et bolshevikest idioodid nõudsid nende ümberkirjutamist "töölisklassile arusaadavaks"
See jura mida mingi vatnik suust välja ajab on mingi blatnoipläust.

No siin ongi tegemist erinevate seisustega. Varem oli meil tegemist värskeltküpsetatud vserossiiski keelt purssivate suhteliselt haritud velikorossidega ehk seisuseühiskonna eliidiga. Need koksati revolutsiooni ja hilisemate puhastuste käigus maha ning Staalin hakkas järele jäänud juurteta velikorossipööblist kasvatama nôukogude inimest, keda nimetas russkiteks ning blatnoiseerunud vserossiiski keel sai nonde russkite russkii keeleks.

[Sho]

Loodetavasti alustab akf vene keele oskajana iseendast.

Just seda ma teengi. Nôuan, et keegi ei nôuaks vene keelt ja selle kasutamist Eesti avalikus ruumis.
Sest küsimus ei ole okupatsioonikeele oskuses vaid selle kasutamise nôudmises.

[Kriku]

Loodetavasti alustab akf vene keele oskajana iseendast.

Just seda ma teengi. Nôuan, et keegi ei nôuaks vene keelt ja selle kasutamist Eesti avalikus ruumis.
Sest küsimus ei ole okupatsioonikeele oskuses vaid selle kasutamise nôudmises.

Varem kasutas akf väljendit "kus räägitakse nende keelt", millel on siiski laiem tähendus.

Aga mis seal ikka. Akf-il on põhiseaduslik õigus sõnavabadusele ja sellega koos nõuda, mida ta soovib. Teistel kodanikel on samasugune põhiseaduslik vabadus öelda, et kui akf tahab kelletki midagi nõuda või kellelegi korraldusi jagada, siis võtku endale kutsikas. See eristabki meid Moskooviast.

[Sho]

Esiteks on jutt sellest, et okupatsioonikeel seab millelegi või kellelegi mingeid nõudmisi, lihtsalt jama. Nõudmisi seavad ikka inimesed, mitte keeled.

See on juba semantika. Loomulikult nôuavad okupatsioonikeelele eriôigusi okupandid, kes peale selle keele midagi muud ei oska ega tahagi osata. Ning lätlaste ettepanek on vahend neile kaikaid kodaratesse veeretada.
Meie asi, kui me tahame okupatsioonikeelt avalikust ruumist välja juurida, on samuti selle keele kasutamist igati piirata, mitte lubades sinu viidatud "inimestel" esitada nôudmisi okupatsioonikeele kasutamiseks.

Muide, milline on sinu arvates see ettevôtluse hädavajadus okupatsioonikeele kasutamiseks Eesti avalikus ruumis, mille nôudmist sa siin toetad?

[Sho]

Varem kasutas akf väljendit "kus räägitakse nende keelt", millel on siiski laiem tähendus.

Aga mis seal ikka. Akf-il on põhiseaduslik õigus sõnavabadusele ja sellega koos nõuda, mida ta soovib. Teistel kodanikel on samasugune põhiseaduslik vabadus öelda, et kui akf tahab kelletki midagi nõuda või kellelegi korraldusi jagada, siis võtku endale kutsikas. See eristabki meid Moskooviast.

Just. Moskoovia piirid on seal, kus räägitakse nende ehk moskoviitide ehk okupatsioonikeelt. Ehk laiemalt kôikides nende naaberriikides. Aga meie siin räägime lokaalselt meie riigist ja meie naaberriikidest. Et kuidas olukorda siin parandada, sest millegi parendamiseks tuleb alati alustada iseendast.

Ja me siin ütlemegi, et "okupatsioonikeele nôudjad vôtku endale parem kutsikas". Aga sa vaidled vastu, et neil peaks kutsika vôtmise asemel siiski olema ôigus meilt okupatsioonikeelt nôuda.

[Smith]

Väga õige. Niisiis, kui on lubatud nõuda inglise keele oskust, peaks olema lubatud nõuda ka vene keele oskust.

Siinkohal ei nõustu moderaatoriga. Kuidas meil see integratsioon edenema peaks, kui me muudkui vene keelt nõuame oma inimestelt ? Venekeelseid tuleb aina juurde ja muidugi on mugavam panna vene keelt valdavad kohalikud neid “karjatama”, mitte tulnukatele eesti keel selgeks õpetada. Siia valemisse on sellisel juhul eos sissekirjutatud, et eesti keel pole hädavajalik.

Me oleme teinud põhimõttelise valiku läände, kus universaalne keel on inglise keel ja meie arvutid ja muu tehnoloogia põhinevad sellel. Saksa eksportiv tööstus muidugi vajab saksa keelt oskavaid inimesi, see on teine asi ja on selgelt põhjendatav, aga meil Eestis, kohalike venelaste (venekeelsete) kantseldamiseks vene keele oskust nõuda (mis on lõviosas vene keele nõude eesmärk) on absurdne ja ei ole õige. Tööandjal on muidugi rentaabel vene keele oskusega töötaja, aga see ei teeni meie rahvuslikke huve venelased integreerida.

[Smith]

Aga mis seal ikka. Akf-il on põhiseaduslik õigus sõnavabadusele ja sellega koos nõuda, mida ta soovib. Teistel kodanikel on samasugune põhiseaduslik vabadus öelda, et kui akf tahab kelletki midagi nõuda või kellelegi korraldusi jagada, siis võtku endale kutsikas. See eristabki meid Moskooviast.

Meil on ka võrdsuspõhiõigus.

[Kriku]

Moskoovia piirid on seal, kus räägitakse nende ehk moskoviitide ehk okupatsioonikeelt.

Meie erinevus seisneb selles, et sina jagad selles asjas moskoviitide arusaamu, mina mitte. Ülaltoodud tsitaat refereerib moskoviitide arusaamu oma piiridest.

Muide, milline on sinu arvates see ettevôtluse hädavajadus okupatsioonikeele kasutamiseks Eesti avalikus ruumis, mille nôudmist sa siin toetad?

Mina arvan, et minu asi pole selle üle arutada - nagu ma ei aruta ka seda, kust nad oma jahu ostavad või mis elektripakett neil on.

Siinkohal ei nõustu moderaatoriga. Kuidas meil see integratsioon edenema peaks, kui me muudkui vene keelt nõuame oma inimestelt ?

Esiteks, "meie" ei nõuagi. Küsimus on selles, kas tööandjal peaks see võimalus olema. Keegi ei vaidle selle üle, et teenindajad, õpetajad jt. peaksid oskama eesti keelt ja see on ju ka normeeritud.

Teiseks, vene keele mõju eesti keelele ei ole suurem kui inglise keelel (ja vahepeal oli vähemalt ajakirjandustekstides vastupidi):

https://digilab.rara.ee/blogi/laensonad-eesti-keeles/

Kõnekeele osas on inglise keele mõju ilmselt suurem:
https://pealinn.ee/2023/03/14/kui-kusit ... endi-eest/
https://pealinn.ee/2021/05/11/ilmar-tom ... lestumine/
https://novaator.err.ee/1608196681/dokt ... aensonades

Nii et sellest aspektist on vene keel praegu suhteliselt ohutu.