Vene vs. Lääne tankid

[Kapten Trumm]

Venelased neid tanki turbomootoreid siiski ehitasid, V-92 tähisega, 1100 hobujõudu, suutsid turbo ära toppida küll.
http://www.army-guide.com/images/v-92sf_dsdjl1.jpg
Sellisel paigutusel on aga probleem vahejahutuse tagamine, mis muudab igasuguse tõsise ülelaadimise küsitavaks (õhk kuumeneb kõvasti ja selle tihedus langeb, koos sellega ka põletatva kütuse kogus ja kokkuvõttes võimsus. Sellist lahendust võinuks kasutada WWII lennukimootoril kuskil 10 km kõrgusel, kus vahejahutuse probleem väheneb koos sellega, et parda taga on -50 kraadi.

[Wots]

V-92 suhtes olen kriitiline.

Esiteks number 1000HP tuli üldse sellest, et kuna India tahtis 90.ndate keskpaigas tanke osta ja Ukrainlased pakkusid konkureerivat T-80UD mudelit siis oli üks nõuetest - mootor mitte vähem kui 1000HP.

Seetõttu siis venelased tegid T-90S tanki jaoks üllatavalt kiiresti 1000HP versioon V-92S2 . Paber kannatab kõike.

Ehk siis teoorias(näiteks stendis) mootor võib sul 1000hp olla aga see oleks tõeline vene ime kui tanki peal ka samad numbrid tuleksid arvestades ruuminappust ning jahutamise probleeme.

[T-62]

Natuke kainestavat materjali, arv 1000 on rohkem reklaamiks mõeldud, seal on vähe realistlikumad arvud antud: http://fofanov.armor.kiev.ua/Tanks/EQP/v_diesels.html
Ja väheke suurem pilt ka
Kui kedagi huvitab, siis natuke kõige sööjast diiselmootorist, pole midagi, et kohe lendab laiali, natuke on inseneerid ka mõelnud ja keegi ei väidagi, et võrdselt veab nii diisli, kui kivisöega, igasuguste probleemidega tulimaadelda ja eks see kõigesööja üks hädalahendus oli. https://en.wikipedia.org/wiki/Multifuel ... 20demands.
Lingid juhatavad edasi nii diislite ,kui gaasiturbiinide tööpõhimõtte ja ajaloo juurde.

[Xender]

Siin jookseb kokku mitu asja.

1. Nõukogude Liidul puudus tegelikult sügavam sõjaline planeerimine, ehk siis kuidas võiks kaasaegses sõjas tanke üldse kasutada, mis oleks nende ülesanded, võimalused jne. Konspektsionaalselt oldi kinni jäädud WW2 lõppu, tankide kasutuse osas.

2. Kõik T54, T55,T62, T64, T72, T82 ja T90 on sisuliselt rohkem või vähem T44 uuendused.

3. Võimsam mootor poleks midagi andnud, kui poleks uuendatud ülekannet, käigukasti, vedrustust jne. Mis aga poleks enam kindlasti ära mahtunud, koos võimsama mootoriga.

4. Nõukogude Liidus ei võetud kordagi ette alustada valgelt lehelt, nullist peale tanki projekteerimist.

[moscito]

Juhtusin nägema videot, kus tehti T-72 uuendusi. Paigaldati uuem mootor koos uuema kastiga, selleks lõigati tanki tagaosast gaasiga tükk välja, muidu ei mahu ära. Lisaks parendatud jahutus(vajalik korpuse muutmine), lisakaitse ja torniga ka midagi. Kas selline masin ka reaalselt lahingusse jõuab on iseasi, aga kaalu saab kõvasti juurde, arvestades seda, et veermik jäi muutmata. Varsti kaaluvad sealmaal tankid sama mis läänes ja ei päästa siis überlint mudasse vajumast.

[Kapten Trumm]

Ja väheke suurem pilt ka

Pildil on vale mootor, see on mehhaaniline kompressor, mitte turbo (puuduvad ühendused väljalaskekollektoriga. Turbo on V-92-l teises otsas (seal kus väljalaskekollektorid lõpevad. Turbot käitavad heitgaasid, mehhaanilist kompressorit aetakse ringi väntvõllilt läbi mingi reduktori. Turbo asub küll samas kohas ja näeb sarnane välja.

[Kapten Trumm]

Siin jookseb kokku mitu asja.

1. Nõukogude Liidul puudus tegelikult sügavam sõjaline planeerimine, ehk siis kuidas võiks kaasaegses sõjas tanke üldse kasutada, mis oleks nende ülesanded, võimalused jne. Konspektsionaalselt oldi kinni jäädud WW2 lõppu, tankide kasutuse osas.

See on selge jama. WW2 lõppu ei saadud kinni jääda juba ainuüksi seepärast, et tankide jalaväekatte kontseptsioon oli sootuks teine (NSVL oli esimene riik, kes tõi välja enamvähem lahingukõlbliku IFV (mitte kahuriga soomustransportööri nagu Rootsi). Seega pidi nende arusaam soomusvägede lahingust olema ka veidi muust maailmast eespool (millal seal üldse on vallutamise ja tapmise ideede nappus olnud???).

2. Kõik T54, T55,T62, T64, T72, T82 ja T90 on sisuliselt rohkem või vähem T44 uuendused.

Ei ole tõsi ainuüksi seepärast, et alates T-64-st muutus üsna palju veermiku lahendus. Lisaks on T-62 ja T-64 ühisosa üksnes see 115 mm sileraudne kahur, mida T-64 125 puudumisel alguses kasutas.

3. Võimsam mootor poleks midagi andnud, kui poleks uuendatud ülekannet, käigukasti, vedrustust jne. Mis aga poleks enam kindlasti ära mahtunud, koos võimsama mootoriga.

T-80 mootor on T-72 omast tunduvalt võimsam ja kannab ratastele suuremat pöördemomenti. Tõenäoliselt oleks samasugune käigukast ka 1000-1250 hj diisli ka üle elanud, kui tanki mass jäänuks T-80 tasemele.

4. Nõukogude Liidus ei võetud kordagi ette alustada valgelt lehelt, nullist peale tanki projekteerimist.

NSVL ajal oli nn sõjajärgseid tanke kaks põlvkonda, esimene, mis algas T-44-st (mis küll loodi otsapidi sõja ajal, kuid kasutusse tuli peale sõda) ja teine, mis algas T64-st. Need olid üsna erinevad masinad, ühendas neid ainult põikimootor, mis põhines sõjaeelsel V-2 diislil. T-44 suurin erinevus T-34-st ja teistest sõja aja tankidest oligi põikiasetusega mootor, enne seda olid pikimootorid. See, et eri põlvkondade tankid olid mõõdult ka kaalult sarnased, tulenes tellija nõudmisest, IS-7 loomisega näitasid konstruktorid, et suudavad ka palju raskemaid tanke luua. Seal lahendati mootoriprobleem merediisli kasutamisega, mida võimaldas tanki suurem mõõt.

[mart2]

... NSVL sõjadoktriinis ei olnud ette nähtud mingeid tankivägede süvaoperatsioone Norra lumistes mägedes...

... aastaid raha harjutamaks kaitset just soomusüksuste läbimurde eest Põhja - Norras...
(olen ise osalenud kahel sellisel õppusel vaatlejana polaarjoone taga)

Eestis asus ka üle 200 tanki, mis harjutasid siin igasugu asju, mis ei tähenda, et NSVL sõjapidamise raskuspunkt oleks Eestis olnud.
Aga noh, kui on vaja iba ajada, kõlbab iga iga komakoin. See, kus NSVL arvates oli peamine sõjateater, on sul hästi teada, aga see ei sega eksju jama tootmast?

Kus oli NLiidul sõjateatrid, tean hästi. Kogu NATO oleks olnud Kesk-Euroopas hädas, kui Põhja-Norra sadamad ja lennuväljad oleks langenud idabloki kontrolli alla. Ega ilmaasjata ei olnud mitmete riikide üksused põhiülesandega määratud otseseks toetuseks just Põhja-Norra aladele.
Aga konkreetsele väitele tehtud vastuväite kohta hakata äkki tooma kõrvale "200 tanki Eestis" on natuke hale, üritamaks vältida oma apsaka tunnistamist.
Seda oligi oodata ja nagu alati, võtame teadmiseks ning seekord lõpetame ...

[Kapten Trumm]

Kahju. Ma oleks huviga oodanud kirjeldust, kuidas need tuhanded vene tankid oleks hakanud paari Norra maantee kaudu mägedes sealt Euroopasse pressima, põhimõttel, et piisava hooga saab ka karu mesipuusse läbi lennuava.

Aga väike ülevaade tankiüksustest Murmanski ruumis 1980ndatel oleks ehk abiks. Minu pakkumine on, et sealne tankide arv jäi ikka suurusjärkudes alla selllele, mis oli koondatud raudse eesriide taha (ja mis II eshelonis Kaliningradist Odessani oma järge ootasid).

Ja neid tanke oli seal piisavalt vähe (polnud kuskil kasutada), et mingit arktilist turbiintanki seepärast NSVL tegema ei hakanud.

[Xender]

See on selge jama. WW2 lõppu ei saadud kinni jääda juba ainuüksi seepärast, et tankide jalaväekatte kontseptsioon oli sootuks teine (NSVL oli esimene riik, kes tõi välja enamvähem lahingukõlbliku IFV (mitte kahuriga soomustransportööri nagu Rootsi). Seega pidi nende arusaam soomusvägede lahingust olema ka veidi muust maailmast eespool (millal seal üldse on vallutamise ja tapmise ideede nappus olnud???).

Isegi venelased ei väida, et BMP oleks kuidagi olnud esimene lahingukõlblik jalaväe lahingmasin. Esimene selleteemaline raamat mis arvuti kõrvalt raamaturiiulist kätte sattus ütleb "Первая в мире серийная плавающая боевая машина пехоты" tõlkes "Maailma esimene seeriaviisiliselt toodetud amfiibne jalaväe lahingumasin"

Jalaväelahingumasina konspektsioon pärineb sakslaste WW2 aegsest panzergrenadier ideest. Kus jalavägi istus Sd.Kfz. 251, mis tagantpoolt toetas jalaväge kas kuulipilduja või automaatkahuri tulega, ning StuGid olid vaenlase soomuse vastu. Kus ka üldiselt jalavägi peal istus.

Esimeseks kaasaegseks jalaväelahingmasinaks (torn ja kahur) võib pigem lugeda Pansarbandvagn 301 (rootsi), Lang HS.30 (lääne saksa) millel olid ka omad puudused (mitte, et BMP-l neid polnud).

Kui lugeda mõni selleteemaline raamat läbi, saaksid teada, et BMP puhul lahendati peamiselt WW2 lõpus tekkinud probleemi - jõgede ületamised. Kuigi venelastel oli olemas BTR-50 siis sillapea tekitamiseks - hoidmiseks oli vaja üle jõe saada piisavalt tulejõudu, kuni sai tankid üle veetud.

Ainuke probleem oli selles, et BMP ei ujunud normaalselt ning 76 mm kahur polnud kuigi hea ei jalaväe ega soomuse vastu.

Praktikas tähendas "uus" kontseptsioon seda, et kui WW2 ajal sõideti T34 peal, siis Afganistanis sõideti BMP peal istudes lahingusse. Mitte midagi muud.

Ei ole tõsi ainuüksi seepärast, et alates T-64-st muutus üsna palju veermiku lahendus. Lisaks on T-62 ja T-64 ühisosa üksnes see 115 mm sileraudne kahur, mida T-64 125 puudumisel alguses kasutas.

Mitte alates, T64 oligi veidi rohkem nimekirjast väljasolev tank, must lammas. Kuid kuigi osad tehnilised lahendused olid erinevad - oli kontseptsioon sama. Umbes nagu BTR 70 ja BTR 80, tehnilised lahendused on omajagu erinevad, kuid sisuliselt samad masinad.

T72 läksid lahendused juba üsna samasse auku tagasi. T62 ja T72 veermiku peamine erinevus on selles, et vähendati rullikute suurust ja tänu sellele andis lisada ühe rulliku. T44 ja T62 veermiku erinevus on ainult lisandunud tagumises amordis. T62 ja T72 maastikuomadused on faktiliselt identsed (olen mõlemaga piisavalt sõitnud, et seda väita).

T-80 mootor on T-72 omast tunduvalt võimsam ja kannab ratastele suuremat pöördemomenti. Tõenäoliselt oleks samasugune käigukast ka 1000-1250 hj diisli ka üle elanud, kui tanki mass jäänuks T-80 tasemele.

T80ne käigukast 4 käiguline (T72 oma on 7 käiguline) ning üleüldiselt lihtsustatud, et ära mahuks (seda muuseas lihtsustab asjaolu, et turbiinilt on korraliku väärdemomenti võimalik saada üsna laias pööretevahemikus (tänu millele ei vaja ta ka vahekasti rahvakeeli "Гитара" vahele).

NSVL ajal oli nn sõjajärgseid tanke kaks põlvkonda, esimene, mis algas T-44-st (mis küll loodi otsapidi sõja ajal, kuid kasutusse tuli peale sõda) ja teine, mis algas T64-st. Need olid üsna erinevad masinad, ühendas neid ainult põikimootor, mis põhines sõjaeelsel V-2 diislil. T-44 suurin erinevus T-34-st ja teistest sõja aja tankidest oligi põikiasetusega mootor, enne seda olid pikimootorid. See, et eri põlvkondade tankid olid mõõdult ka kaalult sarnased, tulenes tellija nõudmisest, IS-7 loomisega näitasid konstruktorid, et suudavad ka palju raskemaid tanke luua. Seal lahendati mootoriprobleem merediisli kasutamisega, mida võimaldas tanki suurem mõõt.

T64 näitas pigem ära, et kui üleüldist konspekti ei muuda, siis veidi teise mootori või mõne muu sõlme asendamine annab kõigest tulemuseks ikkagi enam vähem sama masina, lihtsalt veidi teiste lahendustega. Mille pärast tuli T72, mitte niiväga T64 järglasena vaid T62 järglasena. Faktiliselt komposiitsoomuse ja automaatlaaduriga T62na.

[Kapten Trumm]

Ma nüüd väljun edasisest diskussioonist.
Et T-72 tehti T-62 järgi, on minujaoks liiga analooge mitte omav teadmine.
Minuteada siiski sai Uralvagonzavod T-64 joonised Harkovist korraldusega alustada tootmist, kuid selle "vagunitehase" tegelased otsustasid (kas teades või haistes konjunktuuri - NSVL generaliteet polnud rahul kõrgtehnoloogilisema T-64 kõrgevõitu hinnaga) seda ratsida lihtsamaks ja omistades hiljem sellele oma autorlust. Näiteks automaatlaadija karusell oli vertikaalse mürsupaigutuse asemel horisontaalne - ja praktikas selgus, et see oli töökindlam. Aga tehiskorundist soomuse täite asemel seda liivaga tehes kannatas tublisti torni mürsukindlus. Ja asendades Harkovi meeste ette nähtud 2-taktilise oposiitkolbidega diisli tavapärase V-2 põhise diisliga (siin selle edumeelsust ei oska kommenteerida). Algselt oli T-64 peal nimelt 5-silindriline oposiitkolbidega (2 väntvõlliga) kahetaktiline diisel töömahuga 13.6 liitrit (3 korda vähem kui V-84l), kuid võimsusega 700 hobujõudu.

Harkovis asus nimelt NSVL tankitööstuse suurim ja parim konstrueerimisbüroo, sestap teised tehased piirdusidki vaid T-64 disaini muudatustega (T-80 oli samuti ju T-64, ainult gaasiturbiiniga). Ja see büroo oli juba enne suurt sõda.

[Xender]

Trumm, palun loe läbi mõni T72 loomisest kirjutatud raamat. Alustada tasuks, T72 peakonstruktori Leonid Kartsevi memuaaridest

T72 projekt sai alguse eksperimentaalsest T62 uuendusest, millel oli automaatlaadija. Mingi hetk, tõsi küll (kaitseministri survel) kaaluti T64 veermiku, kuid lõpuks otsustati siiski T62B veermiku kasuks (Objekt 166M).

Samuti see mitte asjassepuutuv seltsimees julgeb väita, et T72 automaatlaadija tuli teistsugune, mitte töökindluse pärast, vaid kahel teisel põhjusel. Kui vaenlase mürsk läbistab soomuse, on väiksem võimalus tabada lahingukomplekti ja selleks, et meeskonnal oleks rohkem ruumi tankis ronimiseks.

Lisaks see on müüt, et T72 oleks olnud odavam kui T64 ning kui veel mõned raamatud sellel teemal läbi loed, saaksid aru, et T64 vs T72 puhul mängis üsna palju rolli ka Harkovi ning Uraali omavaheline vägikaikavedu (kus mingeid asju tehti erinevalt, lihtsalt selleks, et teha teisiti) jne.

Miks mindi seda teed, et T72 loodi T62 baasil, mitte T64 baasil (millel olid küll omad puudused, kuid tegemist oli igal juhul edumeelsema masinaga) mängib suurt rolli ka see, et Uraalis oli projekteerimine tehase alluvuses, mitte nagu Harkovis kus ta oli vähemalt de jure iseseisev. Tehase pool oli aga tõsiselt huvitatud sellest, et võimalikult palju eeneva mudeli valimistamiseks kasutatud ja juba omandatud tehnoloogilisi võtteid ja sisseseadet saaks kasutada ka uuel mudelil.

Seal oli küll sõjaväega kemplemist sellel teemal, kuid päeva lõpuks jõudsid ka nad samale arvamusele, et lõpptulemusena on tegemist samade masinatega, mõned erinevad tehnoloogilised lahendused, sarnase disaini juures ei mängi rolli.

[hjl85]

USA võttis teadniseks Ukraina sõjas nähtu ja teeb ümber Abramsi uuendamise plaanis


https://www.defensenews.com/land/2023/0 ... tion-plan/

[Wots]

Ma nüüd väljun edasisest diskussioonist.
Et T-72 tehti T-62 järgi, on minujaoks liiga analooge mitte omav teadmine.
Minuteada siiski sai Uralvagonzavod T-64 joonised Harkovist korraldusega alustada tootmist, kuid selle "vagunitehase" tegelased otsustasid (kas teades või haistes konjunktuuri - NSVL generaliteet polnud rahul kõrgtehnoloogilisema T-64 kõrgevõitu hinnaga) seda ratsida lihtsamaks ja omistades hiljem sellele oma autorlust. Näiteks automaatlaadija karusell oli vertikaalse mürsupaigutuse asemel horisontaalne - ja praktikas selgus, et see oli töökindlam. Aga tehiskorundist soomuse täite asemel seda liivaga tehes kannatas tublisti torni mürsukindlus. Ja asendades Harkovi meeste ette nähtud 2-taktilise oposiitkolbidega diisli tavapärase V-2 põhise diisliga (siin selle edumeelsust ei oska kommenteerida). Algselt oli T-64 peal nimelt 5-silindriline oposiitkolbidega (2 väntvõlliga) kahetaktiline diisel töömahuga 13.6 liitrit (3 korda vähem kui V-84l), kuid võimsusega 700 hobujõudu.

Harkovis asus nimelt NSVL tankitööstuse suurim ja parim konstrueerimisbüroo, sestap teised tehased piirdusidki vaid T-64 disaini muudatustega (T-80 oli samuti ju T-64, ainult gaasiturbiiniga). Ja see büroo oli juba enne suurt sõda.

T-64 puhul suurim probleem(jätame tehnika aspekti kõrvale hetkeks) oli see, et "turundus" kukkus juba ennem läbi kui tootmisse jõudis.

Mulle tundub, et 95% siinsetest foorumi kasutajatest loeb ainult NSV Liidu tehnika kohta. Võib olla asi napis inglise keele oskuses või geograafiline eripära.

Ka teisel pool suurt lompi tegeleti 50.ndatel järgmise generatsiooni tanki väljaarendamisega. Lähtepunkt oli sama - senised mudelid põhinesid suuremal või vähemal määral IIMS teadmiste ja tehnika peal. Kui Korea sõjani võeti asja lõdvalt/säästlikult siis avanesid rahakraanid. Katsetati palju eri lahendusi jne. Aga lõpuks M60 oli ikka täiesti tavaline ja konservatiivne tank.

Miks? Sest enamus armeed ei vaja tehnika viimast sõna ning alati on võimalus olemas teha modifikatsioon kuhu on lisastud juurde asi X või Y. Aga vähemalt sul on olemas odav,lihtne,töökindel baastank.

Automaat laadija ning komposiitsoomus ja palju palju muud arendati välja ka M60 jaoks aga standard mudelile seda ei pandud külge.

Tehnoloogiliselt oli USA tankitööstus 60.ndatel sama arenenud kui NSV Liit aga nemad ei hakanud seda rumalust tegema, et poolikud lahendused sunniti armeele peale.

[Fucs]

Spiegel: Saksa tankid loodi õppuste ja paraadide jaoks, mitte tõeliseks lahinguks.

Leedus asuvat Saksa tankide remondikeskust külastanud Saksamaalt tulnud komisjon oli sisemiste defektide tõttu rikki läinud tehnikaseadmete ja tankide arvu üle ebameeldivalt üllatunud.

Saksa ohvitser tunnistas Spiegelile, et Saksa tankid kuluvad lahingutingimustes kiiresti. Ukraina sõjaväelased märgivad lisaks, et Leopardil on haprad roomikud – nende pingutuse nõrgenemine põhjustab nende purunemise.

Militärhilfe für die Ukraine
Kiews Problem mit den deutschen Pannenpanzern
https://www.spiegel.de/politik/ukraine- ... 05a063ae15