Ajaloolised paralleelid

[Kriku]

Jah, üldjoontes on ilmselt õige, et läti kütid bolševiseerusid raskete kaotustega lahingute ajal Riia pärast. Kas aga just see vastupealetungi katse kuidagi otsustav oli...?

[Valdemar]

Arnold Hinnomi 2010 aastal Eesti Päevalehe AS poolt välja antud raamatus -Suur heitlus. Mälestusi rahvusväeosade ajast ja vabadussõjast.- on lühidalt,kuid päris hästi seda läti küttide bolsheviseerumise protsessi kirjeldatud. Tegemist ikagi mehega, kes ise selles üksuses teenis. Ühe peamise põhjusena toob 2016 aasta detsembri lahinguid, mille ebaõnnestumises süüdistasid nii sõdurid kui alama astme ohvitserid kõrgemat väejuhatust.

[Siki]

Ühe peamise põhjusena toob 2016 aasta detsembri lahinguid

1916 ikka..

[andrus]

Ma leidsin wikist ainult niipalju väidetava liharünnaku kohta Läti lõigus:

The Northern Front attacked on 21 July with the Fifth Army, but only two of its six divisions were willing to attack, while the Twelfth Army refused to advance at all.

https://en.wikipedia.org/wiki/Kerensky_offensive

[kalvis]

Jah, üldjoontes on ilmselt õige, et läti kütid bolševiseerusid raskete kaotustega lahingute ajal Riia pärast. Kas aga just see vastupealetungi katse kuidagi otsustav oli...?

Just vaatasin History pealt (nädalavahetuse vene revolutsioon kajastus - Montefjore tehtud) Kerenski pealetung algas 16 juuni. 3 päevaks jätkus vaid võhma ja siis löödi rünnak sakslaste poolt tagasi. Nädalaga löödi 100 000 kasti. Selle liharünnaku tagajärjel muutus sõjavägi punaseks ja sõdurid soovisid Kerenski hävingut.
Lätis oli mitu verist rünnakut, esimene oli kaitselahing 1916 kus lätlaste abiga pandi saksa edasitung seisma. Kerenski ajal ründasid venelased koos lätlastega ja olid üks osa sellest üldpealetungist. (see jutt pärineb varasemast läti küttide eluloost). Lätlase jutustus oli nii, et neil õnnestus paar tugipunkti suurte kaotustega isegi kätte saada ja erinevalt mujalt lõikudes ka alles hoida. Üldiselt tegid saklased ka lätlastest hakkliha ja saadeti oktoobris Moskvasse ja Peterburi puhkama.
(OT Siis miski Lenin tegi revolutsiooni ja kutsus läti kütid appi. Nad ei tahtnud osaleda aga Lenin oli lubanud ikkagi iseseivat Läti NSV-d ja nad nõustusid. Kuid jah lahing valgetega oli noatera peal ja nende otsustav osalemine aitas punastel võita. Pärast muidugi avastasid, et Lenin pettis neid, mingit iseseisvat Läti NSVd ei tulnudki ja jutustaja vihastas ja lahkus Lätti.)

[Valdemar]

Hinnom kirjutab-Kavatsetav operatsioon oli üks suuremaid Vene väejuhatuse üritusi põhjarindel. Siia oli peale 8 läti polgu koondatud ka palju vene polkusid ja see pidi tooma meie valdusse Jelgava e. Miitavi ja isegi kogu Kuramaa.
Hinnom ei märgi küll täpset alguse kuupäeva, ainuke ajaline märk on ''jõulueel''. Märgib veel, et lahingud kestsid esimese jaanuarini 1917, samal kuul oli veel uuesti ebaõnnestunult üritatud ning ka siis oli lahingute põhiraskust kandnud lätlased.
akf Sikile tänud parandamise eest, tobe viga minu poolt.

[toomas tyrk]

Siin on vist kaks operatsiooni segi aetud. Jõululahing oli siiski veel tsaariaegne üritus
https://en.wikipedia.org/wiki/Christmas_Battles

Kerenski rünnaku ajal Põhjarindel ei toimunud eriti midagi
https://en.wikipedia.org/wiki/Kerensky_offensive

Läti polgud olid pikalt olnud rindel, pidanud sakslastega palju lahinguid ja kandnud päris suuri kaotusi. Kui sakslased 1917. sügisel pealetungile läksid, siis läti polgud taganesid Venemaale. Ning suurem bolševiseerumine toimus juba seal.

Eesti polgud loodi Eestis peamiselt tagalas olnud meestest. Rindele jõudis neist vaid 1. polgu kaks pataljoni, kes suures osas Muhus vangi langesid. Kui sakslased 1918. aastal bolševike vastu uut pealetungi alustasid, siis ei olnud see mingi probleem eesti üksustel oma neutraalsust kuulutada ja Eestisse jääda. Kuigi sakslased 1918. märtsis/aprillis Eesti üksused laiali saatsid ja relvad ära võtsid - mehed jäid siia. Bolševiseerumist ei toimunud. Segasel ajal 1917/18 oldi pigem kohalik korda hoidev jõud, kellega bolševikud pidid arvestama.

[Kriku]

Kui sakslased 1917. sügisel pealetungile läksid, siis läti polgud taganesid Venemaale. Ning suurem bolševiseerumine toimus juba seal.

Millel see väide põhineb?

[toomas tyrk]

Kui sakslased 1917. sügisel pealetungile läksid, siis läti polgud taganesid Venemaale. Ning suurem bolševiseerumine toimus juba seal.

Millel see väide põhineb?

Suht subjektiivne kogemus oma aja kirjanduse lugemisest. Rindelt põgenenud vene üksused olid sel ajal põhjalikult demoraliseerunud. Ainus eesmärk oli pääseda koju ja eide selja taha. Lätlased olid distsipleeniritud. Kodu jäi teisele poole rindejoont. Sakslased olid vaenlased. Ja valmis bolševike poolt teenistusse värbamiseks. Ka ainult toidu ja ülalpidamise eest. Seepärast ka värvati ja olid Piiteris Lenini staapide valvurid jne.

Kui nad 1918 lõpul Läti poole liikuma hakkasid, siis olid nad omakorda lätlaste jaoks omad ja vabastajad. Ja nii edasi..

[Kriku]

Ma küsisin sellepärast, et rindel olid ju ka kõik võimalused olemas bolševiseerumiseks. Mul on just jäänud mulje, et Riia all toimus see protsess.

[toomas tyrk]

Nii palju kui mina aru ole saanud - rindel toimus ikka demoraliseerumine ja distsipliini kadu. Nõuka aja muinasjutud bolševike mõjust sõjaväes on ikka suht muinasjutt.

Eks seal liikus sel ajal igasugu propagandiste ja peale veebruarirevolutsiooni oli see ka legaalne tegevus. Bolševikud ei olnud aga kuidagi sel ajal seal enamuses. Ühed paljudest.

[Kriku]

Nojah, tegelikult ei pruugi otsustaval hetkel nn. revolutsiooni toetamise kontekstis väga vahet olla, millist sotsialistide sekti sealt keegi tol hetkel õigemaks pidas.

[kalvis]

Bolseviseerumine ei toimunid mitte ainult otse rindel. Eesti väed Ajutise valitsuse ajal olid püstihädas (sel ajal tagalas) - enamus eestlasi kippus bolseviseeruma (väitis ei keegi muu kui kindral Põdder?). Tema väide oli et kui ta oleks tollal mistahes käsu või distsipliini nõude edastanud siis oleksid omad eestlastest reamehed otseteed ta kohapeal maha lasknud, seega hoidis madalat profiili.
Seda Kerenski ebaõnnestunud rünnakut on mitmed erinevad allikad kajastanud ja just, et pea enamus sõjaväest sel ajal bolseviseerus. Teised allikad ei täpsustanud kuupäeva - oli vaid jutt et millagil suvel. Montefjore on üsna usaldusväärne sell, kõik mis ta sai Venemaa arhiividest kätte, kajastas enam vähem tõeselt. Igatahes sai Lenin omale kaadrit riigipöörde läbiviimiseks. Esimene katse ebaõnnestus, teisega läks paremini.

[toomas tyrk]

Nüüd tekib küll see hetk, et kes mida bolševiseerumiseks peab.

Mina pean bolševiseerumiseks ikka seda, et asuti otseselt bolševike poolt pakutud poliitikat toetama ning selle teostamisele kaasa aitama.

"Doloi voine" oli populaarne loosung ka ilma bolševiketa. Ja seda toetasid veel mitmed erakonnad.

Juhtide valimine sõjaväes kehtestati ajutise valitsuse poolt, Mille järel juhtide autoriteet langes katastroofiliselt. Eesti polgu esimene ülem olevat jalutanud sõduritega käevangus ning arutanud nendega elu-olulisi probleeme.

Tõnisson oli teisest puust ja sestap teda ka kotti taheti ajada ning arreteeriti. Maha ei lastud.

Eesti polk saatis aga üle maa väiksemaid komandosid, mis kaitsid talupoegade omandit sellel keerulisel 1917. aastal, kus põgenevad vene sõdurid üritasid endale jo hobustele süüa ja muud head-paremat tee peale kaasa röövida.

Et kas siis Eesti polk oli bolševiseerunud, või üritas seda takistada?

[Peeter]

Üks venelastega seotud mõte - kui nad kord mingi tüki maad on ära võtnud, siis selle tagasisaamine on kuradi raske.

Minul on kah selle kohta üks mõte: Ma küll ei tea millisest põlvkonnast on pärit selle mõtte siia üles tähendaja, aga selliseks selgusesaamiseks küll ei olnud vaja Ukraina sõda. Ma arvan, et selle mõtteni jõudja näol on tegemist noorema generatsiooniga. Mina näiteks (ja ma arvan, et enamus meie põlvkonnast) sain selle kogemuse juba 1980-ndatel naabrivantidega maid jagades. Edasi ajateenistus "kuulsusrikkas NA-s". Ja kusjuures olin ma tegelikult tagantjärgi hinnates veel ikka väga rahulikus ja turvalises teenistuses igatsugu "NA kuulsusrikkuste" suhtes. Aga seda õppisin ma seal küll, et kui on "lähipositsiooni võitlus", siis olukorra de-eskaleerimiseks just nende praeguste orklaste-värdjate-röövmõrtsukate-vägistaja mõttelaadiga isendite puhul astuda samm tagasi on väga problemaatiline tegu. Tema juba tagasi ei astu, tema hoopis astub ise just hoopis selle koha peale, mille sina taganedes vabastasid. Tema loeb seda nõrkuseks ja seda enam tuleb sulle siis peale pressida ja suruda. See on neile omane. Hõivata vaba (peremeheta) ala. On see siis maad ja mered, või ka lihtsalt pelgalt kaklus. Ja siis on see orkivandi mõttemaailmas juba tema oma. Kui 90-ndail NA lahkus Ida-Euroopast ja lõpuks ka Baltimaadest, siis ma rääkisin harimise eesmärgil oma suguvõsa nooremate ja vanematega saunatamistel vmt aasta(kümne)id, et see on suur erand, kui me näeme/nägime praegu (st siis) imperialistliku mõttelaadiga veremaad taganemas mingitelt aladelt ja positsioonidelt, mille nad oma mõjusfääriks on teinud, või ka kõige ehtsamalt okupeerinud. Jah hetk on selline, et nad asjaolude sunnil lahkuvad, aga see ei muuda nende mõttemaaailma. Nad on naabrianastajad, röövlid ja vägistajad, ja selleks ka jäävad. Koguvad jõudu ja hakkavad hammast ihudes positsioone tagasi tahtma. Vaadati viltu... ajab siin kelbast... elu ju fun, ja näe osad siin tahavad isegi viisavabadust meil siin orklandiga ... ja nüüd siis selline jutt?
Ma arvan, et enamus NA-st läbi käinud mehed jagavad sama seisukohta ja vaateid.

Selle teada saamiseks või selliste vanameeste-juttude mõistmiseks ei oleks küll Ukraina sõda vaja olnud.
P.S Millalgi läksime saunas NA-s olnud meeste seas vaidlema seisukoha üle et kui suur kihk oli tookord 2007 aprillis sellel punaarmeel Eestisse ronida. Pooled arvasid, et vant niisama tegi Tallinnas pulli ja pooled arvasid, et vant haistis juba verelõhna ja oleks suure rõõmuga üritanud uut 1. detsembrit korraldada. Mida siis veel nooremad arvavadki, kui vanad vandiga kokkupuutunudki mehedki pole ühel seisukohal.