Balti liin

[Porutšik]

No tegu on Teise Ilmasõja aegsete punkritega, nii et ei mingeid tuumarakette. Ehk on segamini aetud mõnede vahenditega katuse puhastamiseks vaenulikust elemendist..? Ses mõttes jah, tegu oli suht kapitaalsete ja läbimõeldud ehitistega, mis ehitatud teatud ülesannete jaoks.
Seepärast praegune peamine ülesanne tundubki olema arusaamatu - varjumine. Kas on selleks vaja piirile viia sõjaväelasi, et nad varjuksid?
Arusaadav, et raha on vähe, kuid milleks siis seda vähestki raisata lihtsalt arusaamatuste peale?

[Lemet]

Aga loodetavasti see asi veel saab veel diskussiooni objektiks kuskil targemate vahel, kui seda on poliitikud.

IMHO võetigi kogu teema käsitluseks märksa targemate juhtimisel kui seda on poliitikud.

Kaitseväe peastaabi operatsioonide osakonna ülem kolonel Tarmo Kundla rääkis, et punkrite lõplik disain on veel praegu töös, aga üks kriteerium on kindlasti see, et neid oleks võimalik kiiresti ja vähese vaevaga ka tavalisel jalaväel pioneeride abiga valmis ehitada. "Soov on, et need punkrid on nii-öelda moodulpõhised, et neid oleks kerge transportida ja ka üles ehitada," märkis Kundla.

[TTA]

No tegu on Teise Ilmasõja aegsete punkritega, nii et ei mingeid tuumarakette. Ehk on segamini aetud mõnede vahenditega katuse puhastamiseks vaenulikust elemendist..? Ses mõttes jah, tegu oli suht kapitaalsete ja läbimõeldud ehitistega, mis ehitatud teatud ülesannete jaoks.
Seepärast praegune peamine ülesanne tundubki olema arusaamatu - varjumine. Kas on selleks vaja piirile viia sõjaväelasi, et nad varjuksid?
Arusaadav, et raha on vähe, kuid milleks siis seda vähestki raisata lihtsalt arusaamatuste peale?

Kutsun akf-i üles veetma käesoleval nädalal 72h laskepesas.

[Kapten Trumm]

Soomes hoiti ühte üleriigilist kaitseliini ülal 1980ndate lõpuni, sh hooldati regulaarselt.
https://en.wikipedia.org/wiki/Salpa_Line

[Kapten Trumm]

Ma juba aastaid siin rääkinud seda juttu, et ilma kindlustatud vööndideta oleks meil sõdimine venemaa vastu lootusetu. Sealjuures annab see üsna palju juurde, et kõik kolm balti riiki kaasa tulevad. Ringiga minek muutub veidi keerukamaks.
Samuti loodan, et ei unustata ära kaitse sügavust - peamise liini taga peab asuma ka teine liin.
Midagi väga salajas hoida on tänapäeva tingimustes nagunii lootusetu.

Ei ole lootusetu, vaata näiteks Finnish Land Forces Doctrine 2015. Tõsi, ka Soomes rabeletakse selle elluviimisega, kuna see esitab varustusele sootuks teistsuguseid nõudmisi kui seni harjutud on - nt sidevahenditele. Seda enam meil. Soome 240 tuhande mehelisest maaväest moodustavad 180 000 nn kujundavad üksused, ca 60 000 on otsustavat lahingut pidavad üksused (enamasti mehhaniseeritud) ja mingeid püsikaitseliine programmis polegi.

Kogu lahingukord näeb lihtsustatult välja sedasi, et vastasel lastakse mingi 50 km riiki sisse sõita, Soome maastikul saab see toimuma ainult mööda teed ja puudulike võimalustega teha külgjulgestust (peamagistraalisega paralleelseid teid on napilt). Umbes nagu vatid Kiievi peale läksid. Seejärel asuvad teeärsest soometsast tegevusse (kohalikud) kujundavad üksused, kes asuvad vastast kulutama, lagundama, sidusust lõhkuma jne ja kui see värk lõpuks on teele paigale tardunud (nt logistika äralõikamise tõttu), siis tuleb otsustavate üksuste kord (need 6-8 brigaaditaseme lahingugruppi), mis viivad ürituse lõpuni. Lõpuks jääb alles hulgaliselt põlenud vrakke ja vattide laipu ja lühiajaliselt suudeti okupeerida 50 km x 25 m Soome territooriumi.

Seda kõike praktiseeriti tegelikult juba Talvesõja ajal Laadogast põhja pool, kus polnud üldse mingeid kaitseliine. Ja see oli sama edukas nagu Kannase lahingud, seal oli hõivatud pool vattide sõjajõust ja vatid kandsid ka umbes pool kaotustest, kuid seal õnnestus saada 90% vattide sõjatehnikast tervena kätte (sama oli ka Kiievi all), mis võimaldas luua Soome ainsa tankidiviisi ja tugevdada nende tankitõrjevõimekuse arvestatavale tasemele. Jälle samad jutud, vattide külgjulgestuseta (pole teid) kolonnil lasti pikalt sisse sõita ja siis teeäärsete rünnakutega fikseeriti nad paigale, hakiti osadeks ja lõppeks kaotaski kogu värk võitlusvõime.

Ma ei ütle siinkohal, et kaitseliinid on vale, aga vale on öelda, et ilma püsikindlustatud liinideta ei ole võimalik. On küll. Kaitseliiniga vastase rünnakukiilu vastu on minek vastase tugevuse vastu, mis saab olema verine. Tekib kulutuslahing, mille võib võita see, kel on rohkem ressursse. Manööversõjapidamises minnakse hoopis vastase nõrkuse vastu, milleks on vastase pikaks veninud formatsioonide haavatavad küljed. Käige mööda kaarti läbi näiteks Tartu maantee ja vaadake, mitu % teest on seal üldse võimalik ründajal külgmise julgestuse kasutamine. Soome kopeerimise puhul on muidugi küsimus vajaliku varustuse soetamise võimalikkus, sest taolise väikeüksuste sebimisele vajaliku sünkroonsuse andmiseks on vajalik päris korralik C2+olukorrateadlikkus, muidu nende pisirünnakute efekt on väike.

[Chupacabra]

Soome 2015 doktriin on moodne manööversõda asümmeetria kastmes - lagunda, blokeeri, vasturünnak. Ukraina sõda on näidanud, et asjalood ei pruugi nii roosilised olla. Täna tähendaks see pigem seda, et kui suudad kuskil orkid seisma saada, siis nad kaevuvad sinna sisse ja seejärel pole neid enam võimalik välja juurida. Seega miks üldse neid sisse lasta? Teeme ise samasuguse kaitseliini ja las hoopis orkid proovivad sealt läbi tulla. Parimal juhul jäävadki nad toppama sellele liinile, halvimal juhul saab tagasi minna plaan A juurde (lagunda, blokeeri, vasturünnak). Kaitseliin lisab doktriini ühe kihi juurde - blokeeri/aeglusta, lagunda, blokeeri, vasturünnak.

[Takishi]

No tegu on Teise Ilmasõja aegsete punkritega, nii et ei mingeid tuumarakette. Ehk on segamini aetud mõnede vahenditega katuse puhastamiseks vaenulikust elemendist..? Ses mõttes jah, tegu oli suht kapitaalsete ja läbimõeldud ehitistega, mis ehitatud teatud ülesannete jaoks.
Seepärast praegune peamine ülesanne tundubki olema arusaamatu - varjumine. Kas on selleks vaja piirile viia sõjaväelasi, et nad varjuksid?
Arusaadav, et raha on vähe, kuid milleks siis seda vähestki raisata lihtsalt arusaamatuste peale?

Ettevalmistav kaudtuli on alustuseks vaja üle elada. Seda on hea punkris teha, varjudes. Või mismoodi te seda sõjapidamist ette kujutate vaimusilmas?

[Chupacabra]

No tegu on Teise Ilmasõja aegsete punkritega, nii et ei mingeid tuumarakette. Ehk on segamini aetud mõnede vahenditega katuse puhastamiseks vaenulikust elemendist..? Ses mõttes jah, tegu oli suht kapitaalsete ja läbimõeldud ehitistega, mis ehitatud teatud ülesannete jaoks.
Seepärast praegune peamine ülesanne tundubki olema arusaamatu - varjumine. Kas on selleks vaja piirile viia sõjaväelasi, et nad varjuksid?
Arusaadav, et raha on vähe, kuid milleks siis seda vähestki raisata lihtsalt arusaamatuste peale?

Ettevalmistav kaudtuli on alustuseks vaja üle elada. Seda on hea punkris teha, varjudes. Või mismoodi te seda sõjapidamist ette kujutate vaimusilmas?

Lisaks varjele pakuvad need punkrid ka katet.

[Porutšik]

Ehk siis varjumiskohad, laskepesad ja ehk ka moonalaod eraldi.....Nn. hajutatult. Jõudu sõdimisel.

[vanahalb]

Võib-olla olen pressiteatest valesti aru saanud kuid muarust need ongi kartulikeldrid mis ehitatakse kohalikele talumeestele sobivatesse kohtadesse ehk hajutatult. Õigel tunnil loobitakse kardulad välja ja võetakse sõjaväe kasutusse.
Igasuguste statsionaarsete 4-korrust-maa-all punkrite esimene häda on et nad jooksevad kohe vett täis kui just künka tippu ei ehitata.

[Kapten Trumm]

Soome 2015 doktriin on moodne manööversõda asümmeetria kastmes - lagunda, blokeeri, vasturünnak. Ukraina sõda on näidanud, et asjalood ei pruugi nii roosilised olla. Täna tähendaks see pigem seda, et kui suudad kuskil orkid seisma saada, siis nad kaevuvad sinna sisse ja seejärel pole neid enam võimalik välja juurida. Seega miks üldse neid sisse lasta? Teeme ise samasuguse kaitseliini ja las hoopis orkid proovivad sealt läbi tulla. Parimal juhul jäävadki nad toppama sellele liinile, halvimal juhul saab tagasi minna plaan A juurde (lagunda, blokeeri, vasturünnak). Kaitseliin lisab doktriini ühe kihi juurde - blokeeri/aeglusta, lagunda, blokeeri, vasturünnak.

Täpsutan: UKR-s said vatnikud ehitada pidavad kaitseliinid ainult seal, kus UKR nõrkus andis selleks võimaluse. Kohtades, kus mindi (kus oli jõudu minna) kiiresti vastupealetungile (eelkõige Kiievi ja Harkovi oblastid) peksti vatnikud kiirelt välja ja nad üldjuhul põgenesid, tehnikat ja varustust maha jättes (maha jäetud sõjakraami hulk oli eepiline).

Need Surovikini liinid ja asjad ehitati ikka seal, kus UKR polnud suuteline esimesel sõja-aastal ründama ja seepärast said seal vatnikud rohkesti aega ehitamiseks. Eelkõige lõunarinne. Ehk ei kaevunud nad midagi momentaalselt, pidav kaitse ehitati sinna, kus oli seda võimalik aasta aega ehitada.

Miks neid üldse sisse lasta. Ma vaatan, et mu katsed neid uue Soome maaväedoktriini aluseid selgitada on üsna kasutud. Kui vastane põrkab sinu kaitseliinile, siis kas ta loob sinna raskuspunkti (koondab oma lahingujõu kitsasse lõiku) läbimurde saavutamiseks või leiab tee sinu kaitsekeskusest mööda. Nagu minek vatnike tugevuse vastu. Tugevus tugevuse vastu muutub kiiresti kulutamislahinguks, mille võidab suuremate ressursside valdaja.
Soomlaste tegevus on puhas manööversõja õpikunäide - minnakse vastase nõrkuse vastu. Kanaliseerival maastikul, väheste teedega on mehhaniseeritud vastase nõrkuseks alati tiivad, mida pole praktikas võimalik kaitsta. Ja otsustavas lahingus läheb soomlaste mehhaniseeritud vägi juba moonast kuivaks jooksnud, kaotusi kandnud ja lagundatud vastase vastu (alternatiiviks oleks tugevus tugevuse vastu, ehk kohtumislahing teedel täies lahingujõus vastase vastu. Ma ei tea, mina saan suurepäraselt poindist aru. Inimene on suhteliselt hästi kohandatud võitluseks omasuguse vastu, kuid pole eriti sobiv võitluseks herilaste parve vastu.

Teine küsimus on selles, et vaadake, milline on brigaadi kaitselõigu laius ja võrrelge seda riigi suurusega (vahet pole kas siin või Soomes), kui sul pole kogemata kasutada 750 tuhandelist WWII relvadega reservi, siis pole reaalne ka sellseid liine pikemalt pidada. Pluss need tugevus tugevuse vastu lahingud on väga verised ja ressursimahukad. Taktikas muidugi pole ainuõigeid lahendusi ja lahendus sõltub ka sellest, mis väed täpselt tulevad. Kui tulevad mingid mobikutest ja ärajoonud reservohvitseridest formeeritud, siis muidugi, aitab ka õpikukohane kaitseliin hästi, peamine, et moona ja mehi jagub.

Ettevalmistav kaudtuli on alustuseks vaja üle elada.

Üks ilmne näide, et taktikas pole ainuõigeid lahendusi. Teine võimalus on ju tegutseda nii, et mitte pakkuda sellele VF brigaadisuurtükiväele sobivat sihtmärki. Soomlaste puhul on siis need kaitse- (õigemini varitsus-) keskused väga väikesed (rühma või isegi jao suurused), mis muudab nende efektiivse hävitamise kaudtulega väga kulukaks (põhimõtteliselt tuleb kõik teeääred üles künda) ja noh, mehhaniseeritud üksused muidugi liiguvad.
See kõik ei tähenda, et peame sissisõda. Oleme õppustel katsetanud - kui see "sissimine" on üles ehitatud juhuslikkusele, on selle mõju üsna väke. See peab olema koordineeritud - ehk siis võtmefaktor on tegelikult C2 korraldamine suurtel maa-aladel paljude allüksustega.

[Chupacabra]

Palju meil neid manööverpataljone täpsemalt on?

Eelhoiatus annab meile mingi aja kaevumiseks ja tõkete rajamiseks. Mida rohkem rahuajal ette valmistada, seda rohkem jõuab. Samas saan aru, et rahu ajal ei ole mõtet kogu liini valmis ehitada. Kui me saame oma kaitseliini õigeks ajaks valmis, siis peab vastane looma sinu mainitud raskuspunkti. Aga see loob ka meie pika käe relvadele sihtmärgi. Kaitseliiniga võib juhtuda ka see asi, et vastane suudab läbi murda ainult ühes punktis. Mida vähem vastase ründesuundi, seda rohkem saame ka meie oma manööverüksuseid koondada selle ühe läbimurde tõkestamiseks. Ilma kaitseliinita tullakse kindlasti mitmel suunal ja ka meie peame manööverrusikat hajutama, et mitmel suunal tegutseda.

Ehk nagu eelmises postituses ütlesin. Kui sinu idee on "lagunda, blokeeri, vasturünnak", siis minu idee on "blokeeri/aeglusta, lagunda, blokeeri, vasturünnak."

[mart2]

No nii ...

Jõuame järjega tagasi juba ammu arutatud teemani - milline on vastutusala laius, vastase ründe laius-sügavus, peamised varustusteed jne.
Kõik see on ennemarutatud, kuid nüüd saab juurde lisada rohkem kaudtuld, ranna-/merekaitset ja ettevalmistatud SA struktuuri.

Üksikelemendid annavad meile lisavõimalusi, kuid ei muuda võimaliku üldist stsenaariumi.

[Kapten Trumm]

See, mida Chupacabra visioneerib, ei ole manööversõda. Mis pole manööversõda, on kurnamissõda. Kurnamissõja võidab tavaliselt suuremate ressursside omanik.

Kui neid "manööverpataljone" on vähevõitu, ei saa ju sõjapidamises ka tugineda ainult/peamiselt kaitseliinidele. Kui teha kaitse ainult võtmekohtadele, siis võib vastane neist kaitsekeskustest mööda minna ja ühel hetkel kuuled AK-12 valanguid selja taga.

Soomlaste kaalutlused loobuda jäigast positsioonilisest kaitsest (Soome hoidis ühte kindlustatud liini alal külma sõja lõpuni) tugines paratamatusele, et nad enam ei suuda ülal pidada 750 000 mehelist SA armeed koos ühe Euroopa suurima suurtükiväega. Armee on tulevikus tunduvalt väiksem, millest ei piisa kaitseliinide mehitamiseks. Järelikult tuleb midagi muud välja mõelda.

Ilmselt leidus siis keegi, kes oli kuulnud nt Suomussalmi lahingust (ja veel mitmetest vähem tuntud vene diviiside purustamisest) ja tõstis pastaka püsti, et kui meil pole enam "Mannerheimi liini", siis teeme "Suomussalmit", lihtsalt tänapäeva vahenditega ja taktikaga.

Nendel "sarved kokku panekul" vastase peajõududega on üks väga sisuline probleem - ka kaitsja kaotused on suured, sest kindlaks tehtud kaitse raskuspunkti vastu panevad nad mängu kõik, mis neil on, ka see 50 000 mürsku päevas, mis sõja alguses UKR vägedele kaela lasti. Aga taktikana on see mõistagi kasutatav (kuid ka mitte ainus). Ja otsetulejõuga meil on nagu on. Minu arusaamise järgi on tegemist ikkagi katteüksuste positsioonidega, mis peavad tagama selle, et VA ei pääseks mobilisatsiooni segama.

Vaadake vahelduseks, kuidas algas Jätkusõja 1944 suvepealetung Kannasel. Mitu suurtükki läbimurdelõigu km kohta venelased kohale vedasid? Kes teab, kui lai rünnakukoridor andi Eesti laskurkorpuse diviisi kohta Kaulaci lahingus 1945 Kuramaal? Kui nad midagi õppinud on, siis vähemalt tohutu suure tulejõu ja massi kokku ajamist läbimurdelõiku? Sinimägedel joosti ka tükk aega peaga vastu seina, kuniks raskuspunkt nihutati lõunasse ja sakslastel tuli sealt lõpuks ikka jalga lasta.

[Chupacabra]

Eelmise nädala uudis punkrite paigutamisest sain mina nii aru, et kaitseliin ehitatakse Narva-Jõesuust Vasknarvani ja Värskast Missoni. Ehk siis kogu võimalikule rindele, mitte ainult võtmekohtadele. Seega pole võimalik ilma kaitseliini ründamata mööda minna ja selja taga AK-12 täristada.

Läbimurdeks on vaja koondada jõude ja see loob meie kaudtulevahenditele sihtmärgi. Ukrainas on taaskord selgunud et suurtükimoon on võtmetähtsusega.

Ehk siis esimene liin on planeeritav kaitseliin ja kui sellest läbi murtakse, siis peame lootma manööversõjale. Ilma kaitseliinita peame lootma ainult manööversõjale. Meil on manööverpataljone vähe aga kaitseliini suudavad hoida ka Ussisõdalased ja MaKaKo'd.

Kui me peame 1:1 minema Venemaa vastu, siis ei võida me ei kurnamissõda ega manööversõda. Aga oletame, et see kaitseliin annab meile omade jõududega +2 nädalat. See on aeg liitlastele. Tolles olukorras on nädal-kaks suur asi.

Soome sõjast saame häid õppetunde aga täna on lisandunud uued asjaolud. Tuleks teha järeldused Ukrainast, kus mõlemad pooled on proovinud ettevalmistatud kaitseliinist läbi murda ja pole hakkama saanud. Selgus, et isegi Venemaal pole piisavalt moona, et kaitseliinid olematuks pommitada. Sõja alguses said nad raisata moona nii palju kui tahtsid aga kui HIMARSid ja patareivastased radarid koos Lääne suurtükisüsteemidega mängu tulid, siis vähenes tuletegevus oluliselt.