"Kolonnisõda"

[Kapten Trumm]

VA fikseerimise asemel (mis on eduka kaudtulerünnaku eeldus) taipas luuraja leida kohe, mis vastase ise fikseerib.

[Ghostship]

Ukrainlased pidasid 2022. aasta kevadel maha eduka Bilohorivka lahingu jõge ületada prooviva vastase vastu. Lingi all on pikk kirjeldus koos suurema ala piltidega. Kahjuks ei ole piltidel ukrainlase punkreid. Kui neid seal üldse oligi.
https://twitter.com/Danspiun/status/1525154799716540416

Sellest kirjutas pikemalt tegelane kes verelaste hävingu taga oli.
Ei mäleta kes see oli aga lühidalt oli olukord selline. Saadeti/läks tegelane vaatama jõel kohti kust suure tõenäosusega verelased üle hakkavad trügima.
See koht oli kõige tõenäolisem. Tegi ettekande, tegelast usaldati ja suurtükid rihiti välja. Tüüp läks ise sinna lähedale valvesse. Varahommikul (vist) oli kõva udu ja ta kuulis ainult hääli, et vastane on kohal. Tellis kaudtule neile peale ja tulemus on piltidelt näha. Polnud seal mingit erilist lahingut vaid puhas lasketiir ja veresaun. Mis ei tähenda muidugi seda, et verelased ei oleks sealt veel üritanud. Needki korrad lõppesid sama moodi.

Twitter mäletab.
https://twitter.com/kms_d4k/status/1524506104192974849

[Kapten Trumm]

Kas seal oli mingi koolmekoht, kus vastane lootis lihtsalt, sildadega mässamata, läbi sõita?

[Kriku]

Ei, ikka oli pontoonsild ka. Sellest oli tollal peateemas palju juttu, otsi.

[laurit]

Kas seal oli mingi koolmekoht, kus vastane lootis lihtsalt, sildadega mässamata, läbi sõita?

Ei, peaks olema see koht: https://maps.app.goo.gl/hkVpKuyJ69zTi2YV6

[kraal]

Twitter mäletab.
https://twitter.com/kms_d4k/status/1524506104192974849

Tänud.
Enam-vähem mäletasin õigesti kuigi mõnes asjas mälu vedas alt. Huvitav lugemine.

[Xender]

On küll relevantne. Soomes on analoogne maastik ja kaitse sügavus. Seepärast on oluline saada aru, mis lahendusi nad kasutasid/kasutavad ja miks.
Ukraina maastikuolud on seevastu (aktiivsetes lahingupiirkondades suuresti erinevad Pripjati soometsast) ja ei soosi kuigivõrd kaitsjat.

Ei ole ju. Eesti suuruselt teine linn, on 50 km piirist. Soome, suurim linn (Helsinki) ja suuruselt teine (Espoo) on nii 200 km piirist. 50 km venemaa piirist on Soomes äärmiselt vähese asustusega. Eestis elab seal nii 1/3 elanikkonnast.

Maastik pole sama. Oled soomes käinud üldse ? Kui ma 10 aastat tagasi vene piiri ääres sõitsin oli tõesti nii, et pool tundi sõitu, maja, pool tundi sõitu, 2 teist maja. Eestis on tiheasustus koos põldudega. Võta google street viev ja E18 maantee - mis läheb Helsinkist Vaalimaa piiripunkti. Sõida läbi ja võrdle sama asja Koidulast Tartusse.

Saad üsna ruttu aru, et mastaabid on midagi muud.

Iseseisev kaitse on klass kõvem tase kui "pidada vastu abivägede tulekuni". Seepärast oleks ehk hea teada, kuidas nad seda mõtlevad teha. Lõppkogukkuvõttes, mida paremini hakkama saad, seda suurem abi võimalus - või võimalus, et juhtub midagi olulisemat, mis sunnib agressorit plaane muutma. Näiteks soomlaste visa vastupanu Kannasel 1994 suvel viitis niikaua venelaste aega ja raiskas jõude, et võidujooks Berliini pärast muutus Kremlile tähtsamaks kui paraad Helsinkis.

Loomulikult on iseseisev kaitse klass kõrgem kui NATO ootamine. Kuid meie armee terve liikuv osa on 1 pataljon IFVsid, paar pataljoni soomukeid ja mõnikümmend suurtükki. Enamik sõduritest on KL ja reservväelased. Ilma raskema soomuseta (tankid), ilma õhuväeta, piiratud õhukaitsega. Väikese elanikkonna ja territooriumiga.

Iseseisev kaitse venemaa eest on meie jaoks lihtsalt ulme. Meie vahe on kokkuvõttes Soomega suurem, kui on Soome vahe Venemaaga.

Lisaks veel, küsimus on selles, mis on meie armeele jõuetekohane ja mis mitte. Praktikas tähendab see siiski vaenlase õhuülekaalu tingimustes , hakkata jala vene soomust üle manööverdada, ettekujutusega, et meie üsna kesk - ida euroopa maastik on kuidas soome maastik ning Eesti oma 45 339 km2 pindalaga on sama mis Soome 338 462 km² vahemaadega. Lõppeks ainult totaalse fiaskoga.

300 000 mõtled? Suudaks küll teatud tingimustel. Eelkõige on edu aluseks võime lüüa kasti kõik, kes tulevad ja korraga nad siin kontakti jõude saata ei saa (jällegi see kanaliseeriv maastik). Mida rohkem vägesid nendele mõnele teele pressida, seda suuremad ummikud ja kaos olema hakkab. Ukraina on muidugi palju suurem riik territooriumilt.

Kus on see kanaliseeriv maastik? Näita mulle aerokaartide pealt, eestis pole mingit kanaliseerivat maastikut.Väga hea teedevõrguga, üsna lame, ilma suuremate jõgedeta maastik on. Miski ütleb, et venelaste kaotustest valdav enamik ei tulnud mitte sellest paarist kolonnist, mis õnnestus seisma panna ja osaliselt hävitada. Vaid sellele järgnenud rindesõjast. Rindesõda hakkas pihta sellest, et venelane lõppetas kolonnitamise ära ning üritas peale tulla terve aktiivse rinde ulatuses.

Mingeid episoode 2 aastasest sõjast, pole mõtet laiendada terve sõjale.

No kui sõjaliselt pisipisike Eesti on suutnud juba kuuekohale arvu kasti lüüa ja kaotust vältida, siis saab maailmas väga raske olema silma kinni pigistada, isegi Trumpi aegses USA-s.

Sellega tekib meil muuseas üsna ruttu sama probleem, mis sakslastel tekkis 42 aastast alates. Parem kaader on maha löödud - vigaseks jäänud. Kui me kaotame esimesed 10K näiteks 50K armee juures. Me ei kaota mitte 20% lahinguvõimet, vaid pigem 50%.

Seega 30K vs 300K kaotuse suhte juures, eeldaks see alguses mingeid maagilisi 20 - 30 vs 1 kaotusi.

Peamine probleem on selles, et ma ei usu, et meil see kuidagi õnnestuks. Venelastel on kõik eelised, tehniline, relvastus, ülekaal, samuti ka suur kogemus Ukrainast. Mis oleks meie eelised? Eriti kui räägime kontekstist, kus liitlased on üsna unised meid toetama.

Kaitsjal oleks eeliseid rohkem kui positsioonivõitluses. Positsioonivõitluse korral on ründajal lihtsam oma tugevusi maksma panna. Eelkõige suuremat arvukust ja tulejõudu.

Manööversõja puhul tuleb ka rünnata. Meil selleks võimalusi väga pole, või tõesti usud, et meil õnnestub vaenlase õhu, suurtükkiväe ning vaatluse täieliku ülekaalu puhul hakkata jala tanke üle manööverdama ?

Kui meil oleks võimalik kasvõi sada km taganeda, ilma, et see ei tooks meile kaasa suuri poliitilisi ja sotsiaalseid ja majanduslike tagajärgi, võiks mõelda nii öelda viivituslahingutest. Probleem on aga, et meil pole seda ruumi.

[andrus]

Maastik pole sama. Oled soomes käinud üldse ? Kui ma 10 aastat tagasi vene piiri ääres sõitsin oli tõesti nii, et pool tundi sõitu, maja, pool tundi sõitu, 2 teist maja. Eestis on tiheasustus koos põldudega.

Eelmine kord, kus Eesti ja Soome geograafiat võrreldi, oli vist siin: viewtopic.php?p=631676#p631676
Meie koomik andis päris muljetavaldava etenduse.

[Kapten Trumm]

Küsisin eespool midagi, sa pole vastanud. Vasta ära ja jaga hinnanguid hiljem.

[Kapten Trumm]

Maastik pole sama. Oled soomes käinud üldse ? Kui ma 10 aastat tagasi vene piiri ääres sõitsin oli tõesti nii, et pool tundi sõitu, maja, pool tundi sõitu, 2 teist maja. Eestis on tiheasustus koos põldudega. Võta google street viev ja E18 maantee - mis läheb Helsinkist Vaalimaa piiripunkti. Sõida läbi ja võrdle sama asja Koidulast Tartusse.

See, et sa kaarti lugeda ei oska, üllatama mind ei pane (olen eespool ja märganud seda). Tiheasum vene piiri ääres, lubage nüüd üks homeeriline hirnatus. Jah, olen küll käinud. Vastase kujundamine väikeste rünnakutega saab toimuda ka muul maastikul kui metsas. Näiteks tiheasumis Luhamaa-Tartu ääres on metsa küll ja veel. Peale Tartut läib Tartu maantee suure Pedja soo-ala, kus on üldse väga vähe teid. Seejärel Vahe-Eesti metsavöönd, mis ulatub Soomaalt Soome Laheni. Jne.

[Xender]

See, et sa kaarti lugeda ei oska, üllatama mind ei pane (olen eespool ja märganud seda). Tiheasum vene piiri ääres, lubage nüüd üks homeeriline hirnatus. Jah, olen küll käinud.

Eesti suuruselt 3 linn, Narva asub otseselt piiril ...

Pole ida - virumaa ega lõuna eesti sadu km põlismetsi, mida läbib üks tee, mis ka on ehitatud sohu. Põllumaa, hunnik teesid, väikesi asulaid ja ka metsa. Keegi ei väida, et tegemist oleks Ukraina stepiga. Kuid tegemist pole ka Soome maastikuga (mida aga sa, üritad vihjata).

Lisaks veel, soome ei pruugi väga palju eestist laiem olla, kuid ta on oluliselt pikem. Mis tähendab, et näiteks mingi julgestatud ala tekitamine, nii, et seda ei saaks külgedelt kotti võtta, eeldab oluliselt rohkem ja oluliselt enam hargnenud vägesid. Suurema territooriumi kontrollimine eeldab rohkem vägesid, selles osas pole lihtsalt midagi vaielda.

Vastase kujundamine väikeste rünnakutega saab toimuda ka muul maastikul kui metsas. Näiteks tiheasumis Luhamaa-Tartu ääres on metsa küll ja veel. Peale Tartut läib Tartu maantee suure Pedja soo-ala, kus on üldse väga vähe teid. Seejärel Vahe-Eesti metsavöönd, mis ulatub Soomaalt Soome Laheni. Jne.

Kõigi nende kohtade kasutamine lahingutegevuseks tähendab Tartu ja Lõuna eesti käest äraandmist.

Minu väide on, et piiri peaks kindlustama - kaevikuliinid, punkrit, miiniväljad jne. Sõja korral hoida sellest kindlustatud piirist niikaua kinni kui võimalik. Loodetavasti saaks vähemalt nädala hoitud. Mille jooksul annaks vahetu tagala tsiviilidest tühjaks tassida ja muud vajaliku teha - rajama hakkata tagalasse, uusi kaitseliine. Kui me venelaste survele vastu ei pea, siis taganeme järjest rohkem lääne poole.

Mingi hetk tekib meie jaoks operatiivne sügavus, kus võime üritada ka siin ja seal vastavalt võimalustele hakkata andma ka viivituslahinguid ning kusagil võimalik siis üritada tõesti ka kolonne kollitada. Kuid nende puhul nagu ütlesin, näeks eduvõimalusi rohkem pihkvas ja mõnemeheliste gruppidena + raudteede vastane tegevus.

Meil on piisavalt emakeele tasandil vene keelt oskavat kaadrit, keda võiks selleks kasutada. Paar sellist rünnakut pihkvas tähendaks palju suuremat segadust ja ajakulu, kui ükskõik mida need paarkümmend tegelast eestis suudaks saavutada. Kui nad on sunnitud hakkama Pihkvas julgestama ja näeksid iga suvalist kohaliku külameest vaenlase sabotöörina ...

Selline sõdimine tagab selle, et saame tsiviilid eemale, saame mobilisatsiooni läbi viia, hunnik materiaalosa päästa. Riigi toimimises pole otseselt segaduses. Lisaks liitlastel on kindlad kohad, kuhu saab õhust - mere kaudu abi anda.

Trumm aga räägib sellest, et laseme vene väed sügavusse. Kes mingil seletamatul põhjusel, ei hakka kohe okupeerima Võrut, Narvat, Tartut jne. Vaid ilusasti liiklusreegleid järgides võtavad sihi Tallinna peale ühes kolonnis ning teevad enne Tallinnasse sisenemist metsa vahel ühe suitsupausi. Kus me siis nad ilusti purustame. Peale seda tõmbuvad nad kõik venemaale tagasi.

Tegemist on ulmega.

Kui me reaalsuses prooviks midagi sellist, siis ainuüksi paanika mis sellest tuleneks, viiks sõjalise vastupanu kiire kokkukukkumisele. Sajad tuhanded kes põgenema asuks, pool kaitseväge hakkaks oma lähedasi päästma. Kõik pole nii veendunud, et me Tallinna - Tartu vahel venelased pidama saame. Joostakse viimasele laevale, mis kusagilt tallinnast veel läheb jne. Viies kolonn, kes muidu oleks passiivne, hakkaks tegutsema, kuna vaja uue võimu ees kannuseid teenida jne.

Peale selle, kui me isegi saamegi venelased kusagil kesk eestis pidama, siis tuleb juba hakkata vallutatud alasid tagasi vallutama. Venelastel pole midagi kaevumise vastu, ehk siis teistesõnadega, pidama seda sama rindesõda, aga ründaja perspektiivist ...

Kui hakkad rääkima Kievi all olnud lahingutest, siis seal olid suurusjärgud paigast ära, venelasi oli kusagil 15 - 20 tuhat, millega üritati ära võtta kusagil 5 miljoni elanikuga piirkonda. Millel isegi sellise üsna halvasti organiseeritud vastupanu puhul, mis sõja alguses toimus, polnud mingit lootust, kuhugi kanda kinnitada. Faktiliselt sama, mis üritada 20 tuhandega minna soomet okupeerima.

Või tõmbame veelgi tagasi ja asume kaitsma Suur - Tallinnat ?

Kui keegi mäletab, siis aastaid tagasi oli Trummil soomukimaania, kus eestil läks vaja umbes 500 soomukit, et tõmbuda Tallinna kaitsele (Trumm ei suutnud neile vist mingit muud rakendust välja mõelda) ja selle kontekstis sai sellel teemal vaieldud. Kui sõjaline plaan on aga puhtalt reaalselt hakkata kaitsma Suur - Tallinnat, siis ma ei näe vastuhakkamisel enam ideed. Põgenike täis linnas hakkata tegema Stalingradi ... Sellise planeerimise peale viskab enamik kaadrist nagunii püssi maha. Ma pole kindel, kas ma isiklikultki oleks sellega nõus, minu tegevusega sellistes tingimustes tooks minimaalset kahju venelastele ja maksimaalse kahju kohalikule tsiviilelanikonnale. Mingeid hilisemat tsiviilelanikkonna vastast terrorit, see nagunii ära ei hoia.

Lisaks NATO meid sellistes tingimustes eriti aidata ei saa. Venelased toovad oma ÕT ja laevatõrje ranniku äärde.

Ühesõnaga, terve see "Soome strateegia, eesti oludes" tähendaks üsna kiiret ja täiesti mõttetut alistumist.

Hea sõjaline strateegia on see, mis arvestab nii paljusid asjaolusid kui võimalik, mitte ainult seda, et kusagil metsateel saaks vene kolonni rünnata. Mis on Trummile muutunud omamoodi kinnisideeks.

[Kapten Trumm]

Eesti KV SA struktuurist jätkuks staatilise kaitse korral väga suurte mööndustega Sinimägede liini mehitamiseks ainult. Seepärast ongi need positsioonilise kaitse fantaasiad täitsa ainetud. Narva langeb nagunii, sest kaitseliin Narva jõel oleks Sinimägede omast tunduvalt pikem (samal põhjusel sealt sakslased 1944 suvel taganesidki - et lühendada rinnet. Ja kui KV on kogunenud Sinimägedesse, siis langeb Lõuna-Eesti niiehknaa.

Mis on Trummile muutunud omamoodi kinnisideeks.

Arvan, et Trumm jagab matsu ikka natuke paremini kui üks nõuka armee seersandist tankikomandör, kes KL-s pidanud ühe korra 20a jooksul kuulipilduja otsa ahelikus jooksma.

kus eestil läks vaja umbes 500 soomukit, et tõmbuda Tallinna kaitsele (Trumm ei suutnud neile vist mingit muud rakendust välja mõelda)

Liikuva kaitse korral oleksid sellised asjad vajalikud. Ja need soomukid hakkavad ka peagi meil olema.

[Chupacabra]

Balti kett ja kaitseliin vist segamini läinud.

[Kapten Trumm]

Kaitses on omad normatiivid, kui pikka "rinnet" võib üks või teine üksus kaitsta. Eesti KV SA koosseisu hoitav "rinne" ei ületa eriti 30 km. Mis muudab selle Xenderi sonimise "peatame vastase piiril asuval kaitseliinil" mingiks kehvaks huumoriks. Minuarist polegi siin muud võimalust, kui liikuv kaitse ja vastase kulutamine pidevate, väikeste ja raskesti prognoositavate rünnakutega. Positsioonilist kaitset saab pidada ainult eriti kriitilistes kohtades.

Maismaapiiri pikkus Narva jõe ja veehoidla ääres on ca 70 km, sellest moodustab Narva veehoidla ise umbes 15 km. Paisates oma põhijõud (positsioonilisse) kaitsesse piiril eksisteerib risk, et vastane kas murrab läbi või läheb ringiga ja põhijõud jäävad kotti, sellisel juhul on meie kaitse kokkuvarisemise kiirus tohutu. Lõppeks tõmbasid sakslased ka Sinimägedest uttu, kui tekkis oht saada Tartu poolt tuleva manöövri abil sisse piiratud.

[Chupacabra]

Kavandatud, meedias maha hõigatud, punkrite arv võiks sulle mingi ettekujutuse anda võitlejate arvust.