Mida Ukrainast õppida?

[Peeter]

Mina rääkisin sama juttu ÕT-seisukohast juba ammu. Et see sõda on muutnud oluliselt seniseid arusaamu ja standardeid. Kõigepealt Aserbaidžaani-Armeenia sõda andis esimesed uued noodid, aga nüüd Ukraina-sõjas droonindusest alates on ÕT senine kontseptsioon segamini pööratud. Näiteks see postitus siin: viewtopic.php?p=808057#p808057 Ja seda ei kirjutanud ma mitte kokku kohe siis, kui nn öösel unes ilmutuse sain, vaid nende mõteteni jõudsin tunduvalt varem. Lihtsalt ühel hetkel leidsin, et seda on vaja siia foorumisse ka kirjutada, et ÕT alaselt vähem kursis olevatele akf-idele selgitada kuidas ja mismoodi miski asi toimib ja millised lähtekohad olid varem ja millised uued probleemid on juurde tekkinud.

[Kriku]

Lihtsalt ühel hetkel leidsin, et seda on vaja siia foorumisse ka kirjutada, et ÕT alaselt vähem kursis olevatele akf-idele selgitada kuidas ja mismoodi miski asi toimib ja millised lähtekohad olid varem ja millised uued probleemid on juurde tekkinud.

Vaieldamatult oli vaja, aitäh!

[Kilo Tango]

Minu arust on lihtsalt Ukraina-Vene sõda fundamentaalselt muutnud sõjapidamist 21. sajandil.

Esimene kord kui sellist väidet näen. Siiani kõik eksperdid just ütlevad et mõned detailid on veidi teises kastmes, aga tegelikult ei ole midagi muutunud.

See väide tahab küll täpsustamist. Ehk viitad nendele spetsialistidele. Põhimõtteline muutus seisneb siiski selles, et tänu õhuluure vahendite massilisele kasutamisele ei ole varjumine enam praktiliselt võimalik. Samamoodi ei ole võimalik luua suuremaid koondumisi ilma, et need segi pekstaks.

[OhYeah]

Minu arust on lihtsalt Ukraina-Vene sõda fundamentaalselt muutnud sõjapidamist 21. sajandil.

Esimene kord kui sellist väidet näen. Siiani kõik eksperdid just ütlevad et mõned detailid on veidi teises kastmes, aga tegelikult ei ole midagi muutunud.

See väide tahab küll täpsustamist. Ehk viitad nendele spetsialistidele. Põhimõtteline muutus seisneb siiski selles, et tänu õhuluure vahendite massilisele kasutamisele ei ole varjumine enam praktiliselt võimalik. Samamoodi ei ole võimalik luua suuremaid koondumisi ilma, et need segi pekstaks.

Ja lisaks sellele on nii jalavägi kui suur osa soomusväest suhteliselt kaitsetu odavate, laiatarbe/masstoodetud droonide vastu. Kogu see droonindus on hetkel veel käigu pealt kokku klopsitud ja juba põhjustab metsikuid kaotusi lahinguväljal. Mõelge, mis juhtub siis, kui militaartööstuse gigandid asja tõsiselt ette võtavad. Tulevad droonide parved, täiustatud sihtmärgi otsimise süsteemid, mitmekordselt dubleeritud navigeerimise süsteemid, mida ei ole enam võimalik EW vahenditega õhust maha võtta... Droonid, mis on võimelised kümnete kilomeetrite taha kandma piisavalt suuri laenguid, et hävitada kõige moodsamad soomukid lahinguväljal ja seda ilma operaatori poolse sekkumiseta... ja põgeneda nende eest pole kuhugi.

[Magnet]

Hetkel käib ETV pealt droonisõjandusest teemakohane seriaal VIGIL
Jupiteris järelvaadatav.
https://jupiter.err.ee/1609212308/vigil

[KategorieC]

Siiani kõik eksperdid just ütlevad et mõned detailid on veidi teises kastmes, aga tegelikult ei ole midagi muutunud.

See väide tahab küll täpsustamist. Ehk viitad nendele spetsialistidele. Põhimõtteline muutus seisneb siiski selles, et tänu õhuluure vahendite massilisele kasutamisele ei ole varjumine enam praktiliselt võimalik. Samamoodi ei ole võimalik luua suuremaid koondumisi ilma, et need segi pekstaks.

Mulle istutas selle idee pähe see artikkel: https://thehill.com/opinion/national-se ... n-ukraine/ Tegu on küll 2022 aasta suvega, aga sellest alates hakkasin kõiki neid ilminguid vaatama läbi selle artikli prisma ja olen ideele ka mitmetest Ukraina stuudio intervjuudest kinnitust saanud.

Varjumise võimatus ja koondumised..ajaloost on võtta IIMS Normandia operatsioon ja sellele järgnev läänerindel, kus sakslased tõid välja täpselt sama - liitlaste õhujõud olid igal pool ja suuremad koondumisalad ning kolonnid lasti kohe puruks, võimatu oli manööverdada. Lahesõjas oli ju jällegi sama - Iraagi vägede asukohad olid kõik alati teada. Näiteid on veel. Ei midagi uut. Aga kindlasti on väljend "transparent battlefield" tõesem kui kunagi varem.

Droonindus - siin on netti üles riputatud droonivideod suutnud luua veidi eksliku pildi sellest mis reaalselt rindel toimub. Põhiline mis kaotuseid tekitab on siiani siiski suurtükivägi, seda on öelnud ka seal sõdimas käinud eestlased. Bayraktar tundus ka mingi hetk imerelvana, aga nüüdseks võib juba öelda et vananenud (kasutu?) tehnoloogia. Meredroonid on ju ka põhimõtteliselt torpeedokaatrite edasiarendus - põhimõtteline kasutamine on sarnane. Jah, droonindust arendatakse edasi, aga miskipärast ei maininud akf OhYeah mündi teist külge - käib väga aktiivne droonivastaste süsteemide väljatöötamine. Tankitõrjerelvade ja soomustehnika arengu juures on pidevalt öeldud et tank on muutunud lahinguväljal liiga haavatavaks, aga alati leitakse mingi lahendus et uusi soomusevastaseid tehnikaid ja tehnoloogiat neutraliseerida.

Zalužnõi räägib oma hiljutises artiklis https://edition.cnn.com/2024/02/01/opin ... index.html samuti et on olnud muutused, aga artiklist ei tule nagu midagi välja. Pigem kumab sealt läbi et nad maadlevad endiselt nõuka pärandiga mis segab tänapäevaste kontseptsioonide rakendamist operatsioonide planeerijate ning väljaõppe läbiviijate poolt.

Edu saavutamiseks on endiselt vaja hästi planeeritud ja läbi viidud ühendrelvaliikide operatsioone, koos varjumise, pettetegevuse, tehnoloogilise eelise kasutamisega jne. Mingeid suuremaid põhimõttelisi muutuseid võiks oodata kui AI suudab mehitamata sõjatehnika iseseisvalt sõdima saada. Aga nagu ikka, lihtsalt minu mõtted, ei ole kunagi pretendeerinud absoluutsele tõele.

[URR]

Mereväelased või huvilised, kes on mereasjandust sügavamalt uurinud, kas venelased teevad midagi põhimõtteliselt valesti, et nende lootsikud alates Moskvast, mis võiks ju olla mereline kindlus, väiksemateni järjest Jossif Kobzoni kontserdile lähevad. Sõja loomulik kadu? Ukride meredroonid ei saa ju midagi eriti erilist olla, või on? Toreedode vastu on ju kaitsed üles ehitatud. Ukraina väike sõjalaevastik on ka ju ammu põhjas. Mu imestus on: mis on kallite veel olevate relvade suurem kasu. Kui küsida, kes kontrollid Aasovi ja Musta merd, siis ilmselt ikka venelased. Mis see kontroll aga tähendab, kui mereväeta riik nopib selliselt vaenlast? Ega merevägi ometi rahuaja vägi ole? Mida Eesti peaks sellest järeldama?

Esiteks tuleb arvestada sihtmärkide küllust: ukrainlastel on, mida uputada, aga venelastel ei ole.
Teine asi on korduv muster selles sõjas: venelased alahindavad oma vastast ja neid üllatatakse. Nii uppus Moskva ja õnnestusid esimesed meredroonide rünnakud.
Meredroonid ei ole tehnoloogiliselt midagi väga uut. Uus on nende kasutamine parvena. Ka meredroonide taktika ei ole uus: sama taktikat (ootamatud rünnakud pimedas või halva nähtavusega piiratud merealal/kalda lähedal) kasutasid torpeedokaatrid esimesest maailmasõjast alates. Viimane rünnak on eelmistega võrreldes mitmeti erandlik. Videotelt on näha, et Vene laev suutis manööverdada ja ka vastu tulistada, st rünnak ei tulnud täieliku üllatusena, aga ometi laev uputati ning Ukraina droonid ründasid suurema parvena ja tundub, et koordineeritult. Droonid peavad päris kiired olema, sest suutsid laevale sõna otseses mõttes järele sõita.
Mis on laevadest kasu? See selgub, kui vaadata, millega Vene laevad tegelevad. Eelkõige kaitsevad nad praegu Kertši väina ja seda ületavat silda. Dessantlaevu kasutatakse sõjavarustuse transpordiks. Eskorditakse nn Süüria ekspressi veoseid ja patrullitakse Krimmi rannikul, tõenäoliselt selleks, et Ukraina poolt mingeid üllatusi ei tuleks. Kuni eelmise aasta augustini tulistati merelt Kalibreid, aga enam mitte, ju siis pole enam mida lasta või varuvad millekski suuremaks.
Mis kaubalaevu puudutab, siis tundub, et seal on mingi vaikimisi punane joon. Tehniliselt suudaks venelased Ukraina sadamatesse sõitvad kaubalaevad põja lasta, aga see tekitaks rahvusvaheliselt rohkem kära ja pahandust kui tarvis. Laevade merel kinni pidamine, läbi otsimine ja ümber suunamine oleks leebem, aga seda ei saa nad teha, sest Vene sõjalaevade jaoks on Musta mere lääneosa liiga otlik. Samuti pole ukrainlased püüdnud rünnata Venemaale suunduvaid kaubalaevu (v.a Süüria ekspress). Võibolla kardavad, et venelased leiaks siis õigustuse Ukraina sadamatesse sõitvate laevade ründamiseks. Seega merekaubandus toimib mõlema poole jaoks.

[Chupacabra]

Puusalt pakun, et suurtükivägi on nii efektiivne kuna tulejuhtimine käib droonide abil. Klassikaliselt tehes oleks efektiivsus oluliselt kesisem.

Sõduri FM ütleb, et kusagil 2023 sügisest on droonidest saanud suurim kaotuste tekitaja.

[Kilo Tango]

...

Varjumise võimatus ja koondumised..ajaloost on võtta IIMS Normandia operatsioon ja sellele järgnev läänerindel, kus sakslased tõid välja täpselt sama - liitlaste õhujõud olid igal pool ja suuremad koondumisalad ning kolonnid lasti kohe puruks, võimatu oli manööverdada. Lahesõjas oli ju jällegi sama - Iraagi vägede asukohad olid kõik alati teada. Näiteid on veel. Ei midagi uut. Aga kindlasti on väljend "transparent battlefield" tõesem kui kunagi varem.
...

Ei ole nõus. Kui kõigis toodud näidetes oli sellise olukorrani jõudmiseks vaja saavutada õhuülekaal, siis Ukraina konflikt on selles suhtes muutnud pilti oluliselt. Lennuvahendid on muutunud odavaks kulumaterjaliks ja see võimaldab saada lahinguväljast taktikalisel tasandil peaaegu, et reaalajas ülevaate. See on väga erinev varasemast protsessist, kus luureinfo jõudmine taktikalisele tasandile võttis ALATI aega.
Õhuülekaalu saavutamine on alati olnud väga kulukas ning nõudnud pikaajalist ettevalmistust ning tehnilist võimekust. Selleks vajalikku materiaalset ja väljaõppebaasi ei saa luua mõne kuuga nii, nagu praegu mõlemad konflikti osapooled on loonud oma drooniarmeesid.

[KategorieC]

Sa räägid nüüd tehnilistest vahenditest, ma räägin efektist lahinguväljal, nagu Sa ka ise oma eelmises postituses: "Põhimõtteline muutus seisneb siiski selles, et tänu õhuluure vahendite massilisele kasutamisele ei ole varjumine enam praktiliselt võimalik. Samamoodi ei ole võimalik luua suuremaid koondumisi ilma, et need segi pekstaks."

[andrus]

Ei ole nõus. Kui kõigis toodud näidetes oli sellise olukorrani jõudmiseks vaja saavutada õhuülekaal, siis Ukraina konflikt on selles suhtes muutnud pilti oluliselt. Lennuvahendid on muutunud odavaks kulumaterjaliks ja see võimaldab saada lahinguväljast taktikalisel tasandil peaaegu, et reaalajas ülevaate. See on väga erinev varasemast protsessist, kus luureinfo jõudmine taktikalisele tasandile võttis ALATI aega.

Tundub ikka, et kõik on suhteline - pigem evolutsioon, mitte revolutsioon.
Tänane inimene on šokis droonidest, aga näiteks esimesed lahinguvälja kohale tõstetud vaatlusõhupallid võisid ka ju samasuguse reaktsiooni esile kutsuda, nagu ka hiljem raadiosidega luurelennukid oma õhuülekaalu tingimustes, rippudes pideval vaenlase kohal - ehk siis uuesti see eelpool toodud lääneliitlaste sõjakäik 1944.a. Normandiast alates näitena

[Kriku]

Revolutsioonid sõjanduses omaette teemasse: viewtopic.php?p=827873#p827873

[DeepAI]

Senised relvasüsteemid on droonide vastu üsna kaitsetud. Viimane pilt hävitatud tehnikast, ühel või teisel moel on droon selles osaline, nüüd on pandud ka “mitte teada” tõenäoliselt droon. Ja see kõik on ainult algus.

[wk2]

Ukraina relvajõudude ülemjuhataja kindral Zalužnõi tagasiastumise tegelikest põhjustest ja selle tagajärgedest riigi kaitsevõimele. Kogu oma elu riigi kaitsmisele pühendanud karjäärisõjaväelane rääkis praeguse valitsuse ohtlikest poliitilistest mängudest ja mobilisatsioonipoliitika läbikukkumisest. Video https://censor.net/ru/v3472755 https://www.youtube.com/watch?v=X-KdAxw1W-E
https://www.radiosvoboda.org/a/zaluzhny ... 12794.html
https://www.unian.ua/war/povalennya-iko ... 38539.html

[Kapten Trumm]

Mina rääkisin sama juttu ÕT-seisukohast juba ammu. Et see sõda on muutnud oluliselt seniseid arusaamu ja standardeid. Kõigepealt Aserbaidžaani-Armeenia sõda andis esimesed uued noodid, aga nüüd Ukraina-sõjas droonindusest alates on ÕT senine kontseptsioon segamini pööratud. Näiteks see postitus siin: viewtopic.php?p=808057#p808057 Ja seda ei kirjutanud ma mitte kokku kohe siis, kui nn öösel unes ilmutuse sain, vaid nende mõteteni jõudsin tunduvalt varem. Lihtsalt ühel hetkel leidsin, et seda on vaja siia foorumisse ka kirjutada, et ÕT alaselt vähem kursis olevatele akf-idele selgitada kuidas ja mismoodi miski asi toimib ja millised lähtekohad olid varem ja millised uued probleemid on juurde tekkinud.

2 kopkat minu koolitarkuse põhjal.Droonid saavad seepärast suhteliselt vabalt lennata, kuna mõlemad osapooled kasutavad siiani lennukite ja kopterite vastu mõeldud PVO lahendusi, mis on üldiselt meeterlainealas. Sellega võib leida Bayraktari või Reaperi (mis on sisult väikelennuki mõõtudega), kuid mitte väikseid droone. Nende peegeldusi peetakse radarihäireteks või lindudeks, vanematel asjadel operaator näeb mingit virvendust, uuematel aga elektroonika filtreerib selle juba välja.

Selleks, et sellest drooninuhtlusest lahti saada, on vaja lisaradareid, mis
1. töötaks sentimeeteralas ja omaks seejuures küllalt laia vaatevälja
2. mis omaks üles tõstetavat antenni (stiilis Giraffe) ja suudaks seeläbi vaadelda ülimadalaid kõrgusi (kus väikedroonid enamasti tegutsevad).

Kui avastamise küsimus on lahendatud, siis hävitamisega on juba lihtsam. Hävitamise probleem on peamiselt selles, et drooni ei suudeta leida.