Uued relvasüsteemid EKV-le

[strateegiline sõdur]

Muidugi natuke edasi mõeldes saab igaüks aru, et ka 30km laskekauguse juures tuleb olla alla 10km FEBAst, sest ega kõik tuleülesanded ole nö otse rindejoone suunas näiteks kui lased ca 70 kraadise nurga all, siis kaugus on umbes 10km FEBAst (ma loodan, et see viimane mõte oli arusaadav? Mul endal läks vist sassi )

Näide oli arusaadav. Muu osa samuti. Tänan.

Märksõnad mida googeldasin:
- artillery survivability model, time-dependent destruction probabilities, model for measuring artillery fire support
- erinevaid matemaatilisi mudelid ja uurimusi probleemi lahendamiseks on palju ja tööd teema kallal on tehtud pikalt, midagi leidsin ka Tartust Riia mäe koolkonnalt

Lugesin, mõtlesin ja pisut kalkuleerisin järgnevate kategooriate ning nendevaheliste seoste üle.
- Sihtmärkide arv
- Sihtmärkide tüüp
- Sihtmärgi tüüpide esinemissagedus
- Sihtmärkide mõjutamise ajaline kestvus
- Sihtmärkide kaugus tulistavast relvast
- Soovitud mõju sihtmärgile
- Mürskude (ja sütikute) tüübid
- Lastavate mürskude kogus soovitud mõju saavutamiseks
- Mürskude + sütikute hind
- Mürskude kogusega kaasnevad logistilised kulud
- Tuleülesande kestvus
- Sama sihtmärgi vastu vajalik korduste arv
- Aeg tulepositsioonil
- Tuleülesandes rakendatavate relvade arv
- Oma relvade avastamistõenäosus
- Oma relvade kaugus vastase hävitamisvõimekusega relvadest
- Oma relvade kõigi võimalike positsioonide arv üksusele määratud alas
- Oma relvade positsioonide ennustatavus lahinguruumis
- Hävitatud oma relva asendamise kulu
- Asendamise ajaline kestvus ja sellega kaasnev mõju

Lihtsustamiseks vaatasin ainult kolme mürsu tüüpi ja üldistasin andmeid (alusandmed https://www.asafm.army.mil/Budget-Materials/):
- lollmürsk, hinna suurusjärk 1500-4000, laskekaugus 22-24 km, lõhkeaine 10,8 kg, täpsus max distantsil 267 m, kauguse vähenedes täpsus kasvab
- korrigeeriva sütikuga mürsk, hind 20 000 – 25 000, laskekaugus 30-40 km, lõhkeaine 9,1 kg, täpsus max distantsil 30 m
- täpsusmürsk, hind 120 000, laskekaugus 40-50 km, lõhkeaine 5,4 kg, täpsus max distantsile 4 m, eraldi tähelepanu tasub korraks pöörata lõhkeaine kogusele ~10 kg vs 5 kg

Tänane:
- keskmine liikursuurtükk mahutab 48 mürsku
- vaatasin viidatud US eelarves olevaid koguseid aastati
- täna, kui eksisteerib veel jätkuvalt lollmürskude ajastu, jaguneb 48 masinas olevat mürsku 80-90% loll, mõni protsent korrigeerivat sütikut, veel vähem täpsusmürsku ning suits, valgus, kobar ja eri sütiku tüübid lisaks.
- pikas vaates suhe kindlasti on muutumas täpsema mürsu või sütiku kasuks, kuid üleminek võtab veel kümneid aastaid aega

Tulevik:
- Eksisteerivad jätkuvalt arvutuslikud olukorrad, kus kõigi alguses loetletud parameetrite rakendamisel on optimaalseim tulemus lollmürsk
- Seega vist peaks küsima, et kas tuleviku vaates jõuame olukorda kus masinas olevast 48 mürsust on:
o 48 tarka (korrigeeriv ja täppis) ja 0 lolli
o või 47 tarka ja 1 lollmürsk, katmaks ära seda kitsast ülesannete spektrit mis on on arvestulikult sobiv lollmürsu jaoks
o kui nende olukordade arv jääb alla 2,1%, siis nõustun igati Heremi ja Palmi väitega, et tulevik kuulub ainult tarkadele (mürskudele) ja loll toores jõud kaotab alati
o samas see 2,1 % tundub kuidagi ahvatlev tase, et jätkuvalt leida lootust lollile toorele jõule

Minu poolt sel teemal kõik. Rohkem midagi mõistlikku mul enam oma eri mürsu tüüpide kombinatsiooni toetuseks lisada vist ei ole.

[Kilo Tango]

...
- lollmürsk, hinna suurusjärk 1500-4000, laskekaugus 22-24 km, lõhkeaine 10,8 kg, täpsus max distantsil 267 m, kauguse vähenedes täpsus kasvab
- korrigeeriva sütikuga mürsk, hind 20 000 – 25 000, laskekaugus 30-40 km, lõhkeaine 9,1 kg, täpsus max distantsil 30 m
...

Eee... Vabandage rumala uudishimu pärast, kuid korrigeeriv sütik peaks käima mistahes 155mm mürsu sütikupessa. Millest see lõhkeaine koguse erinevus?

[strateegiline sõdur]

...
- lollmürsk, hinna suurusjärk 1500-4000, laskekaugus 22-24 km, lõhkeaine 10,8 kg, täpsus max distantsil 267 m, kauguse vähenedes täpsus kasvab
- korrigeeriva sütikuga mürsk, hind 20 000 – 25 000, laskekaugus 30-40 km, lõhkeaine 9,1 kg, täpsus max distantsil 30 m
...

Eee... Vabandage rumala uudishimu pärast, kuid korrigeeriv sütik peaks käima mistahes 155mm mürsu sütikupessa. Millest see lõhkeaine koguse erinevus?

Mida kaugemale, seda väiksem on kasulik last? Sütikud jah valdavalt on kasutatavad mistahes 155 mürsu juures. Erandid muidugi välja arvatud.
Ma tegelikult ei ole suurtükiväelane, vaaten asja puhtalt optimeerimisülesandena või matemaatilise probleemina. Mürskude valikul näitesse oli eesmärk võimalikult väikse variatsioonide hulgaga ära katta võimalikult suur spekter ning mitte tekitada kümneid kombinatsioone mürsust, sütikust, lõhkeaine kogusest, kaugusest ja hinnast.

[aj1972]

Ukrainlased väidavad,et Prantsusmaa kaitseminister ütles Cesari hinnaks 3-4 milj.kahjuks tasuline ja otseallikat ei näe. Huvitav kui tõene see hinnajutt.

Prantsusmaa suudab enne järgmise aasta algust toota Ukraina armeele 78 Caesari iseliikuvat haubitsat.
Prantsuse relvajõudude minister Sebastien Lecornu ütles seda intervjuus France Interile , vahendab European Pravda.
Ta märkis, et lähinädalatel tarnib Pariis Kiievile kuus Caesari haubitsat ja suudab enne 2025. aasta algust toota veel 72 haubitsat. Kokku räägime enam kui aasta jooksul toodetud 78 haubitsast.
"Praegu on Ukrainas neid 49 (Caesari haubitsad. – Toim.) , mis on toonud kaasa taktikalisi edusamme. Meie algatuse eesmärk on toota 2024. aastal 78 Caesari relva, julgustades eurooplasi ja meie liitlasi ühiselt rahastama," ütles ta ka. intervjuus ajalehele Le Parisien .
Lecornu lisas, et Prantsuse suurtükiväe lipulaev, kaugmaa iseliikuv haubits Caesar, maksab kolm kuni neli miljonit eurot, mis on tema hinnangul Pariisi liitlastele "vastuvõetav".

https://www.leparisien.fr/international ... KQTF7A.php

[Veiko Palm]

Mind huvitab kas CV90 kerede projekt on valmis ning kas 120mm miinipilduja hange samuti lõppenud,sest mõlemate tähtaeg oli 2023 lõpp.

Teise osas võtan selgust ja annan teada, esimene projekt (veel) käib, ehk siis masinad tulevad paarikaupa rivvi.

Umbes pooled toetusmasinatest on skautidele üle antud ja käimas on nende tundmaõppimine. Veel ei ole ühtegi (automaat)miinipildujaga toetusmasinat valmis, kuid leping on allakirjutamisel. Seega - vbl aasta-pooleteist jooksul (ei ole ajagraafikus 100% kindel) saame kõik toetusmasinad kätte. Ka järelveetavatega oleme jõudnud peatse lepingu allkirjastamiseni (alles on viimased kvalifitseeritud pakkujad). See, miks meil uusi 120mm veel käes pole, on üks sellistest harva juhtuvatest "musta luige" stsenaariumitest, kuid teisalt on tänu RKIK-le siiski seis, kus ka need on vbl aasta-pooleteist jooksul tulemas.

[nimetu]

See, miks meil uusi 120mm veel käes pole, on üks sellistest harva juhtuvatest "musta luige" stsenaariumitest,

Mõtled Gaza konflikti? Või olid seal muud juriidilis-tehnilised küsimused?

[Kilo Tango]

...

Mida kaugemale, seda väiksem on kasulik last? ...

Pigem vastupidi - mida väiksem last, seda suurem suudmekiirus ja ja seda (teatud piirides) suurem laskekaugus. Ainult, et sütiku vahetamine ei muuda oluliselt laengu massi. Vähemalt mitte kilodes.

Ehk siis on 2 varianti:
1. Andmetes on viga
2. Seda sütikut kasutatakse spetsiaalsete mürskudega, et laskekaugust suurendada

Tegelikult on veel kolmas variant. See, et juhitava sütikuga saab (teoorias) asetada mürsu lennutrajektooriga võrreldes nurga alla andes sellele tõstejõu. Excalibur peaks minu teada suurendama oma lennukaugust just nii. Aga teisalt - nii palju, kui mina tean, siis see juhitav sütik ei ole selleks võimeline.

[aj1972]

Head uudised Caesari kohta, prantslased tellisid omale 109 tk hinnaga 3,2 miljonit.
https://defence-ua.com/news/frantsija_z ... 14328.html

[Xender]

Ma olen aru saanud, et see hind on puhtalt relva hind, veoki hind millele see paigutatakse tuleb juurde.

K9 eest maksime me 3 miljonit eurot tk-ist.

Vaadates Ukraina sõda, siis mulle tundub Archer kokkuvõttes veidi asjalikum süsteem. Kuna võib juhtuda, et meil vaja sõdida talvel, ning lausa sellisel talvel nagu praegu on, ehk kus on ohtralt lund. Kuid Archer on kallis. Brittide hanke puhul, saame me rääkida hinnavahest ligi 2.5 - 3X K9 kahjuks.

Seega minu meelest, oleks meil mõttetu hakkata masinaparki veelgi kirjumaks ajama, ning lihtsalt ostame juurde samapalju K9 kui meil on. 72 süsteemi kokku oleks juba enam vähem, ning võiks lugeda meil 155 mm süsteemide puhul vajaduse kaetuks.

Reaalne vajadus oleks vast 50 süsteemi järele, kuid me peame arvestama ka kaotustega.

[Leino]

Ma olen aru saanud, et see hind on puhtalt relva hind, veoki hind millele see paigutatakse tuleb juurde.

K9 eest maksime me 3 miljonit eurot tk-ist.

Vaadates Ukraina sõda, siis mulle tundub Archer kokkuvõttes veidi asjalikum süsteem. Kuna võib juhtuda, et meil vaja sõdida talvel, ning lausa sellisel talvel nagu praegu on, ehk kus on ohtralt lund. Kuid Archer on kallis. Brittide hanke puhul, saame me rääkida hinnavahest ligi 2.5 - 3X K9 kahjuks.

Seega minu meelest, oleks meil mõttetu hakkata masinaparki veelgi kirjumaks ajama, ning lihtsalt ostame juurde samapalju K9 kui meil on. 72 süsteemi kokku oleks juba enam vähem, ning võiks lugeda meil 155 mm süsteemide puhul vajaduse kaetuks.

Reaalne vajadus oleks vast 50 süsteemi järele, kuid me peame arvestama ka kaotustega.

Mille puhul Archer parem on K9-st lumisel talvel?

[Xender]

Võrdlesin Caesari ja Archerit.

Nagu ütlesin, meile pole kumbagi vaja, aga lisa K9 oleks teretulnud !

[Martin Herem]

K9 oma taktikalise mobiilsuse ja soomusega on hea nii üksuste toetuseks kui sihtmärkide hävitamiseks. Tuleülesande täitmine toimub vastase tuleulatuses. Kuid soomus ja maastikuläbivus aitavad vahetada positsioone ja taluda vastulööke.
K9 ostuhind oli meile üsna soodne. Ma ei tea mis hinnaga ja kui kiiresti saaksime neid veel juurde.
Kindlasti on K9 ülalpidamine kallim, kui ratastel iseliikuvate ülalpidamine.

KV-l on kaudtuld kindlasti juurde vaja. Kui me tahame vastase kaudtuld hävitada või maha suruda ja vastast võimalikut palju ilma JV kontaktita hävitada, siis on vaja "pikamaa" vahendeid juurde hankida.
Hetkel on tulemas kaks süsteemi: HIMARS ja Mini Harpy. Põhimõtteliselt katavad mõlemad vajaliku distantsi vastutuletgevuseks. Samuti on nad laskeulatuse poolest head, et vastast süvaalas hävitada. Varitseva õhuründamoona osas teeme tõenäoliselt veel sel aastal täiendavad otsused (loe:hanked).

Kuid lugedes üle kõik selle, mis meie vastu tulla võib, hinnates meie kaudtule intensiivsuse vajadust ning võttes arvesse vastase EW ja ÕT võimekust, oleks mõistlik hankida juurde 155mm suurtükke.
Minu ja mõne jaoks veel on põhimõtteliselt otsus tehtud - ratastel iseliikuvad, selleks et tagada operatsiooniline mobiilsus ning et oleks võimalik kiiresti oma tuleulatuseks positsioonile liikuda ja pärast ülesande täitmist jälle vastase tuleulatusest välja. Ostuhind on tõenäoliselt kallim (kuid ega ma ei tea täiendavate K9 võimalikku hinda), kuid kindlasti on odavam ka ülalpidamine. Minu jaoks on siiski määrav operatsiooniline mobiilsus - võime liikuda kiiresti kirdesse, kagusse, itta, lõunasse või läände. Teha 100+km liikumisi kiiresti ilma suure logistilise kuluta (kütus, treiler, ekspluatatsiooni kulu).
On veel üks määrav faktor - saadavus. Järgmised (juba hangitud)12x K9 saame alles 2025-26 aastal. Kui me neid veel hangiksime, siis jõuaksid need Eestisse ... igal juhul mitte enne kui 2027.
Väljaõppe poolest ei ole minu arvates ka nii suur vahe, kui mobiilsuses ja saadavuses. FH70 õpetasime ukrainlastele piisavalt selgeks vähem kui 20 päevaga. Enamasti oli tegemist jalaväelastega. Tehnikud olid küll tehnikud, kuid FH70 polnud nad enne näinud.

Ettevalmistused käivad ja midagi ei ole ära otsustatud. Ratastel iseliikuvaid tehakse Rootsis, Prantsusmaal, Iisraelis, Slovakkias?, Serbias. Tõenäoliselt veel kuskil. Rahalised vahendid nende hankimiseks järgmise 2-3 aasta jooksul suurusjärgus 12tk on meil olemas.
Diviisi "tuledes" toimub nii kui nii arendus. Täna ei saa ma kinnitada, et brigaadide STVPd jäävad brigaadide orgaanilisteks üksusteks.
Mina tahan otsust selle aasta jooksul.

On veel üks vahend, siis täidab kaudtule rolli - ründedroonid ehk sisuliselt ründavõhuründemoon. Ka selles osas toimub etevalmistustöö. Esmalt on siiski vaja selgitada MIDA nendega hävitatakse ja KUS (vastase rivistuses) neid hävitatakse. Nii saame selgema pildi drooni kui laengu kohta ning samuti arvulise vajaduse kohta. Nag ma ütlesin, töö käib ja käib mitmes valdkonnas.

[mongol]

Mul ainult üks palve - ärge Iisraelist midagi enam võtke, sealt on liiga palju praaki tulnud (Spike ja Galil ei lähe arvesse).

[nimetu]

Mul ainult üks palve - ärge Iisraelist midagi enam võtke, sealt on liiga palju praaki tulnud (Spike ja Galil ei lähe arvesse).

Konkreetsemalt?

[Xender]

Ma vaidleks veidi siiski vastu K9 vs ratasliikur

1. Kuigi ratasliikuri ülapidamiskulu võib olla väiksem paberil, siis kas see oleks ka päriselus nii? 12 tk oleks väike arv, mille puhul on meil vaja juurde tekitada veel üks eraldi remondi - teenindusbaas + eraldi koolitused, eraldi varuosad jne. Mis võib vabalt igasuguse kokkuhoiu ära süüa.

Sõja ajal ei hakka keegi trileritega mässama, ning rahu ajal ei pea me kõiki saama samaaegselt vedada.

2. Paremasse liikuvusse ma ei usu. Piisab nädalast ajast talveilmast ja ratasliikurid oleks puhtalt seotud ärapuhastatud teedega. Norras, muuseas isegi Archer, mille liikuvus lumes on kõigist ratasliikuritest parim, ei osutnud valituks K9 ees, ning üheks põhjuseks oli halb läbivus lumes (seal olid ka muud põhjused).

Meie SPG suurimaks mureks saab venelaste varitsev õhumoon. Ukraina sõja puhul on näha, et peamiselt käib suurtükkiväe otsimine teede järgi. Kui soetada masinad, mis halvemal juhul on võimelised talvel puhtalt ärapuhastatud teedel püsima, kevadel - sügisel veidi maastikul ronima ja ehk suvel 3 kuud maastikul tegutsema. Tähendab see ka nende suuri kaotusi.

3. Mitte ühtegi ratasliikurit ei saaks ka meie enne 2027. Kõik tootjad on seotud juba lepingutega.

4. Kui tahta võimet kiirelt reageerida, siis selleks ei saa olla SPG, selleks oleks varitsev õhumoon.

Ma ei ütle, et meil ei võiks olla kõrval ka mingi osa SPGdest ratastel, kuid siis võiks nad pakkuda ka mingeid muid võimeid kui ainult ratastel olek. Selles osas pakub ainult Archer seda - mis ongi mõeldud rohkem vaenlase suurtükkiväe vastu, suudab lasta oma 20nese salve 2.5 minutiga ära.

Kuid see ei tähenda, et K9 arvu ei võiks suurendada.