Ajaloolised paralleelid

[Põldur]

Barbarossa kukkus läbi ilma lend lease abita. Ei nähtud ette terve nsvl vallutamist, aga eesmärk oli ju sisuliselt riik kui selline likvideerida.

[Luderi]

Klassikalises mõttes suurriikide konflikti puhul pole üks pool nii tugevalt seotud kolmandate riikide toetusega. Sõja algusega pole mõtet praegust aega enam võrrelda.
Soovitan seda artiklit lugeda.
https://www.newyorker.com/news/essay/ca ... ce=twitter
"So, was the Russian military as bad as it seemed, and would Russian lines collapse if subjected to a bit of pressure? Or was it a fundamentally competent military that had been given an impossible task? Boston said he kept thinking of the 1993 Battle of Mogadishu, between Somali militants and American special forces, in which two Black Hawk helicopters were shot down and eighteen Americans were killed in a misbegotten snatch-and-grab mission inside the Somali capital: “You can take the best soldiers on the planet, and, if you throw them in a bad enough situation, it’s not going to go well.” Russian soldiers were not the best on the planet, but they were probably not as bad as they looked in that first month of the war, running out of gas for their tanks and asking locals for directions to Kyiv."

U.S. casualties in the Battle of Mogadishu numbered 18 dead and 84 wounded among fewer than 200 personnel involved in the initial assault; perhaps 700 to 1,500 Somalis died (the total is unknown). ( osad väidavad lausa 3000-4000)
-----
Arvestades olukorda, siis 1:100 loss ratio, ei tundu küll "it’s not going to go well.”

Suht halb ajalooline võrdlus igas mõttes.

Lend leasi teemadel imo on see läbi käinud.
Did the Soviets win WW2 due to US Support? The Impact of Lend-Lease
https://www.youtube.com/watch?v=25ACv_4Sj7Q

[Kriku]

Barbarossa kukkus läbi ilma lend lease abita.

Ma ei saa aru, kuidas see väide on eelnevaga seotud. Natsi-Saksamaa eesmärk ei olnud kogu NSVL vallutamine ei Barbarossa plaanis ega hiljem.

[Põldur]

Klassikalises mõttes suurriikide konflikti puhul pole üks pool nii tugevalt seotud kolmandate riikide toetusega. Sõja algusega pole mõtet praegust aega enam võrrelda.
Soovitan seda artiklit lugeda.
https://www.newyorker.com/news/essay/ca ... ce=twitter
"So, was the Russian military as bad as it seemed, and would Russian lines collapse if subjected to a bit of pressure? Or was it a fundamentally competent military that had been given an impossible task? Boston said he kept thinking of the 1993 Battle of Mogadishu, between Somali militants and American special forces, in which two Black Hawk helicopters were shot down and eighteen Americans were killed in a misbegotten snatch-and-grab mission inside the Somali capital: “You can take the best soldiers on the planet, and, if you throw them in a bad enough situation, it’s not going to go well.” Russian soldiers were not the best on the planet, but they were probably not as bad as they looked in that first month of the war, running out of gas for their tanks and asking locals for directions to Kyiv."

U.S. casualties in the Battle of Mogadishu numbered 18 dead and 84 wounded among fewer than 200 personnel involved in the initial assault; perhaps 700 to 1,500 Somalis died (the total is unknown). ( osad väidavad lausa 3000-4000)
-----
Arvestades olukorda, siis 1:100 loss ratio, ei tundu küll "it’s not going to go well.”

Suht halb ajalooline võrdlus igas mõttes.

Lend leasi teemadel imo on see läbi käinud.
Did the Soviets win WW2 due to US Support? The Impact of Lend-Lease
https://www.youtube.com/watch?v=25ACv_4Sj7Q

See tsitaat sealt artiklist oli üldse ühele teisele kasutajale vastuseks pandud ja pold mõeldud kui ajalooline parallel . Üks kasutaja arvas , et praegu võiks kõik samamoodi käia kui sõja alguses, kui ainult Ukrainal laskemoona oleks. Ehk siis, võibolla peaks selle osa üldse ära kustutama siit, sest tekitab segadust.

[Põldur]

Barbarossa kukkus läbi ilma lend lease abita.

Ma ei saa aru, kuidas see väide on eelnevaga seotud. Natsi-Saksamaa eesmärk ei olnud kogu NSVL vallutamine ei Barbarossa plaanis ega hiljem.

Ma ei hakka kõige selle ümber rohkem diskuteerima. Minu algne seisukoht oli, et ei pea seda klassikaliseks suurriik vs suurriik konfliktiks, sest Ukraina edu või kaotus on niivõrd palju sõltuv välisest abist. Sisuliselt täielikult. Teises teemas ütlesite ka ise seda.

[Kriku]

Barbarossa kukkus läbi ilma lend lease abita.

Ma ei saa aru, kuidas see väide on eelnevaga seotud. Natsi-Saksamaa eesmärk ei olnud kogu NSVL vallutamine ei Barbarossa plaanis ega hiljem.

Ma ei hakka kõige selle ümber rohkem diskuteerima. Minu algne seisukoht oli, et ei pea seda klassikaliseks suurriik vs suurriik konfliktiks, sest Ukraina edu või kaotus on niivõrd palju sõltuv välisest abist.

Sama käis NSVL kohta.

[Põldur]

Ma jään viisakalt eriarvamusele .

[Valdemar]

Väide, et NSVL tootis enamuse vajaminevast ise, ei vasta pehmelt öeldes tõele. Näiteks kvaliteetset lennukibensiini ei toodetud NSVL- s 1941.aasta detsembrist kuni 1943.aasta oktoobrini. Tehaste seadmed, mis siis tööle hakkasid olid aga kogu täiega USA-st imporditud. NSVL-le kõige raskemal ajal, st.1941. aasta detsembri lõpus, moodustasid lääne tankid peaaegu poole kogu NSVL-i tankipargist... Kui on eriarvamusi, avage internet ning vaadake, kui palju ja mida tootis NSVL ise ja palju talle juurde anti.

[desertöör]

Lääne abi NSV-le on kokku võetud ühes hiljutises eestikeelses videos: https://www.youtube.com/watch?v=BtOcQzyXPqI

[Kapten Trumm]

MiG-3 olla saavutanud 641 kmh kiiruse (kiirem kui Spitfire ja BF-109) ikka siis, kui ameerika lennukibensiinist midagi ei teatud. Eks nad ikka tootsid - lihtsalt see polnud nii hea kui ameeriklaste oma, Il-2 1650 hobujõudu oleks saavutamata jäänud, pidanuks piirduma sõja alguse 1200ga.

1941. aasta detsembri lõpus, moodustasid lääne tankid peaaegu poole kogu NSVL-i tankipargist..

On selline...halb näide. Võrdle toodangut ja lendliisi abi siis, kui Siberis need tehased tööle said.

[Kriku]

Selles mõttes ma muidugi ei vaidle vastu, et praegune Ukraina sõltuvus välisabist on palju suurem.

[Kapten Trumm]

Ukrainlased on päris palju oma NSVL päranduseks saadud sõjalisest võimsusest rahapuudusel rahaks (või vene gaasiks) teinud, samas Moskva kogus asju lattu. Stardipakud 1991 olid umbes võrreldavas kohas, lihtsalt UKR käitus nagu tüüpne lääneriik, et külma sõja relvastus on vaid kiviks kaelas jne. Lisaks veel uskumine Budapesti memorandumisse (julgeolekugarantiid tuumarelvast loobumise vastu). Arvan, et kui UKR oleks tuumarelva alles jätnud, oleks Kreml kindlasti rahulikum olnud.

[Taaniel Tina]

Aga ka Venemaa ei saa hakkama ilma välisabita.

[teeline35]

Ma jään viisakalt eriarvamusele .

Meenub selle peale 1985 aasta paiku paar aastat sinna tänna. Maal järjekordne kiidulaul raadiost kuidas Nõuk riik ja rahvas oma kangelaslikkusega sõja "fashistide" vastu võitsid. Minu vanaisal ei pidanud närv vastu ja nähvas, et ilma ameerika abita oleks sõda kaotatud. Selle peale mina; juba tollal paariteistaastase ajaloohuvilisena, võtsin sõna vanaisa vastu, et olen kuulanud ja lugenud mälestusi ning ajaloo kirjutisi ning ameerika abi oli üle tähtsustatud ning osade allikate järgi isegi segas Nõukogude Liidul sõda varem võitmast. Vanaisa tahtis juba nagu midagi vastu vaielda, aga jättis katki. Alles hiljem perestroika ajal ja hiljemgi kui avaldati meenutusi ning mälestusi tsenseerimata kujul. Väga tänuväärne oli Lembit Lauri "Kirjutamata memuaare" Sain aru kui noatera peal 41-42 venelaste sõjavõit oli olnud. Nii vangilaagrites olnud kui ka lihtsalt küüditatud või evakueeritud meenutasid milline puudus ning nälg venemaal 41 aasta lõpp, 42 aasta algul oli. Lend-lease abi massilisem kohale jõudmine päästis paljud tagalas olnud inimesed näljasurmast. Rindele oleks ikka midagi leitud ning kogu tööstus vorpis relvi teha, aga muu elu jaoks juba mitte midagi ei jagunud sinnamaani kuni ameeriklaste abi kohale jõudis!

[vaoinas]

No siin vanas teemas on selle Lend Lease osatähtsuse üle ju aruteldud:

viewtopic.php?t=8959&hilit=lend+lease


Lisaks veel kirjatükk Solononilt:

https://arvamus.postimees.ee/4115717/ma ... s-hitlerit


Lend-lease osatähtsuse juures eriarvamusele jäämine selles valguses taandub pigem usuküsimuseks ning tugevat usku ei kõiguta ju ükski fakt, nagu me kõik teame.