"Kolonnisõda"

[croman40]

Maginoti liin täitis oma ülesande, sakslased ei saanudki sealt läbi mõistliku ajaga ning andis Prantsusmaale terve aja, mis oli reageerimiseks vaja (mis oligi selle liini ülesanne)

Selline aja võitmine oli küll Maginot liini eeldatav põhiroll, aga teadupärast kuulutas Prantsusmaa ise sõja ja ründas Saksamaad esimesena, nii pool aastat varem, omades küll ja enamgi aega mobilisatsiooni läbiviimiseks, mistõttu oma peamist ülesannnet Maginot liin täita ei saanudki.

[Xender]

Jah, kuid maginoti liini taga istudes said prantslased viia läbi mobilisatsiooni, terve majanduse panna sõja jaoks tööle jne. Tänu sellele liinile terve see "imelik sõda" toimuda saigi.

Selles mõttes, et ta täitis kõik endale pandud ülesanded. Mobilisatsioon viidi läbi, parimad väed sai koondada Belgia piiri äärde ning sakslased pidid tegema suure ringi ning vallutasid 2 riiki, mille mitte sõtta sattumine oleks tegelikult olnud saksamaale päeva lõpuks kasulik.

Mobilisatsiooniga aja võitmine oli üks ülesannetest, teine oli võimalus armeed ümber paigutada ( mis oleks võtnud aega nädalaid 20nendate arvestuste järgi). Ma ei viitsi otsida, kuid 27 aasta prantsusmaa riigikaitse nõukogu vastavasisuline üsna pikk heietus täiesti leitav, miks liini vaja on ning kõik need ülesanded ta ka täitis.

Kuid see pole WW2 ajaloo teema. Küsimus on selles, kas ilma maginoti liinita oleks prantslased olnud kuidagi edukamad. Ma ütleks, et pigem vastupidi ning ei näita kuidagi, et kaitseliinid ei töötaks.

[croman40]

Jällegi tuleb kõigepealt faktid selgeks teha.
Kui Prantsusmaa Poola kampaania ajal mobilisatsiooniga alustas ja omaltpoolt sõja välja kuulutas, ei olnud Saksamaal veel mingeid Prantsusmaa ründamise kavatsusi ja läänepiiril olid neil puhtalt kaitseotstarbel teisejärgulised väeosad. Maginot liini olemasolu ei aidanud kuidagi Prantsusmaal ootamatuks sõjaks valmistuda. Sakslased lihtsalt ei planeerinud rünnata, veel.

Kuna Maginot liin oli lihtsalt liiga suur rajatis, et tagada 100% efektiivset kaitset, (ja prantslastel tuli paraku ka mingil hetkel kulusid kokku tõmmata), siis leidsid sakslased need nõrgad kohad ka üles ja kontsentreerisid sinna oma ründetegevused, edukalt seejuures.

Kokkuvõttes, kui nö. operatiivselt võib Maginot liini veel edukaks hinnata, sundides sakslasi põhimanöövrit ettenähtavalt põhjapoolt tegema, siis strateegiliselt oli tegemist kahtlemata ebaõnnestumise ja tohutute ressursside raiskamisega, sest riiki kaitsta see ei aidanud ja üldiselt andis vale turvalisuse signaali, ka kõrgemale juhtkonnale, mis viis valede juhtimisotsusteni.
OT, aga vastuseks teie seisukohtadele.

[Kriku]

Või peaks ütlema, et Maginot' liini strateegilist efekti vähendas tunduvalt Prantsusmaa valitsuse küsitava väärtusega otsus Saksamaale sõda kuulutada...?

[mart2]

Lihtsalt repliigina -
Elsassi piirkonna tagasivõtmine oli sakslastel alati plaanis ja sinna rajati ka kõige tugevam osa Maginot' liinist.

[Xender]

See on paras oleksoloogia, kas prantslased oleks Maginoti liinile pandud summadega midagi asjalikumat teinud.

Tänu liinile said nad sakslaste vastu kasutada oma parimaid vägesid ja koondada suurema osa tanke Belgiasse või vahetuslähedusse. Seal toimusid ka üks suurimaid tankilahingud läänerindel terve WW2 jooksul. Hannuti lahingus Belgias osales 1500 tanki/soomusmasinat.

Küsimus on nüüd selles, kas ilma liinita oleks nad saanud rohkem sõdureid koondada Saksamaa peamise rünnaku tõrjumiseks. Pigem vastupidi, ilma liinita oleks prantsuse - saksa piir julgestamiseks vajanud oluliselt rohkem vägesid.

Prantsuse armeel oleks olnud rohkem ehk tanke, kuid küsimus on selles, kas ilma liinita oleks Prantslased suutnud neid täpselt koondada saksa ründeteraviku vastu. Jälle, pigem mitte. Samuti oli prantslastel nagunii 2X ülekaal tankides, mis tegelikult olid lisaks veel tehniliselt paremad, kui sellest abi polnud, poleks ka veidi veelgi suuremast ülekaalust paberil abi olnud.

Kui vaadata suuremas pildis, siis maginoti liin suutis võrreldes kõikide muude prantslaste plaanidega ennast näidata oluliselt edukamana. Maginoti liinist suuremad läbimurded tulid peale Pariisi langemist ning terve prantsuse armee oli kokku kukkumas ja sõda oli de facto juba kaotatud.

Miks prantslased sõja kaotasid oli peaasjalikult seotud paljude muude asjaoludega - prantsusmaa oli poliitiliselt täiesti lõhki, terve sõda oli äärmiselt ebapopulaarne ühiskonnas, juhtkond oli liiga palju vanureid ning argpükse (terve poliitiline juhtkond lasi Pariisist lihtsalt jalga, kui lahing Belgia - Prantsuse piiril kaotati) jne.

Rääkimata muudest mitte nii seksikatest asjadest, nagu sellest, et prantslased kasutasid endiselt kirjatuvisid (samal ajal juhiti manööverlahinguid). Maavägedel polnud võimalust õhujõududega vahetult suhelda jne.

Muidugi ei tulnud abiks vananenud taktika, erimeelsused liitlaste vahel jne. Kuid prantslaste peamine kaotuse põhjust maksab otsida pigem poliitikast, kui tankidest, liinidest või muust lahinguväljal toimunust.

Mis muuseas läheb hästi kokku ka terve selle kolonnisõja aruteluga - poliitiline faktor on vähemalt sama tähtis kui sõjaline, kuid siinses arutelus on seda täiesti ignoreeritud.

[Kapten Trumm]

...Võru - millest piirini on paari tunnine jalutuskäik maksimaalselt (tublim sportlane jookseb nii tunniga selle vahemaa ära)...

Ma muud ei taha kommenteerida, aga Võrust on linnulennul piirini 30 kilomeetrit...

No pole midagi teha, kui inimene tahab dotseerida ja oma tõde kuulutada, siis hunt temaga. Selle 30+ km peale, mis jääb piiri ja Võru vahele, on võimalik neid vene patajoni taktikalisi gruppe kasti lüüa rohkem kui üks. Ja noh, brigaadiga korraga ta vaevalt hakkab ka tulema (siis võib tõesti jääda kolonni tagumine ots VF territooriumile, kui kolonni pea Võrru jõuab).

[kummikomm]

Siinset diskussiooni jälgides võiks arvata, et härra Trumm ei ole mitte kapten vaid lausa feldmarssal. Oponentide korduvad küsimused ei ole vastust väärt ning kõik nende argumendid pareeritakse Helsinkin Sanomate artikli ja isiklike rünnakutega, sest härra Trumm on vähemalt enda arvates rohkem taktikalist drilli teinud. Võit on juba ette meie, sest härra Trumm põrmustab oma rühmaga kõik venelaste pataljoni taktikalised grupid Rapla-Tallinna maanteel.
Et Venemaa on "kolonnisõjast" ning BTG struktuuri kasutamisest Ukrainas selle puuduste tõttu loobunud, pole vist Helsinkin Sanomate veergudele veel jõudnud.

[affa]

Milline võiks elavjõu ja tehnika kaotuste suhe Eesti//3B//Nato vs VF "kolonnisõjas" ja "kaevikusõjas"?

Täiendus:

Latviasta huima ehdotus uudesta Mannerheim-linjasta – ”Nato-maat eivät vieläkään tunnu täysin ymmärtävän, kuinka vakavasta tilanteesta on kyse” Latvian entinen puolustusministeri haluaa Suomen mukaan linnoittamaan EU:n itärajaa.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000010282986.html

Läti endine kaitseminister Artis Pabriks tegi ettepaneku uue Mannerheimi liini ehitamiseks Põhja-Soomest Lõuna-Poolani. Soome kaitsejõudude endine luureülem Pekka Toveri arvab, et korralik kaitseliin vähendab oma kaotusi, sunnib ründajat kulutama oluliselt rohkem ressurssi ja aeglustab selle edenemist, mis annab lisaaega liitlaste kohalejõudmiseks.

[Kapten Trumm]

Siinset diskussiooni jälgides võiks arvata, et härra Trumm ei ole mitte kapten vaid lausa feldmarssal. Oponentide korduvad küsimused ei ole vastust väärt ning kõik nende argumendid pareeritakse Helsinkin Sanomate artikli ja isiklike rünnakutega, sest härra Trumm on vähemalt enda arvates rohkem taktikalist drilli teinud. Võit on juba ette meie, sest härra Trumm põrmustab oma rühmaga kõik venelaste pataljoni taktikalised grupid Rapla-Tallinna maanteel.
Et Venemaa on "kolonnisõjast" ning BTG struktuuri kasutamisest Ukrainas selle puuduste tõttu loobunud, pole vist Helsinkin Sanomate veergudele veel jõudnud.

Milliseid "oponentide argumente" silmas peetakse, võhiku Xenderi trollimist? Kaevikuliine ja 600 betoonpunkrit piiril ei pea ma jätkuvalt heaks lahenduseks. Ja "pataljoni lahingugruppidest loobumine" Ukrainas toimus sootuks teistel põhjustel (ei puutu kuigivõrd Soome teemasse). Kui isik ei suuda isegi minu antud üsna populaarteaduslikke materjale läbi lugeda, siis mis lugupidamist peab omama?

Kuna sa kippusid siin kohe kõvasti sildistama, siis oskad kindlasti öelda, mis oli peamine põhjus, miks Soomes need taisteluosastod loodi ja miks meie pompöösssevõitu juhtimistruktuurid sel teemal pole head? Just TPM kontekstis.

[Kapten Trumm]

Milline võiks elavjõu ja tehnika kaotuste suhe Eesti//3B//Nato vs VF "kolonnisõjas" ja "kaevikusõjas"?

Täiendus:

Latviasta huima ehdotus uudesta Mannerheim-linjasta – ”Nato-maat eivät vieläkään tunnu täysin ymmärtävän, kuinka vakavasta tilanteesta on kyse” Latvian entinen puolustusministeri haluaa Suomen mukaan linnoittamaan EU:n itärajaa.

https://www.is.fi/ulkomaat/art-2000010282986.html

Läti endine kaitseminister Artis Pabriks tegi ettepaneku uue Mannerheimi liini ehitamiseks Põhja-Soomest Lõuna-Poolani. Soome kaitsejõudude endine luureülem Pekka Toveri arvab, et korralik kaitseliin vähendab oma kaotusi, sunnib ründajat kulutama oluliselt rohkem ressurssi ja aeglustab selle edenemist, mis annab lisaaega liitlaste kohalejõudmiseks.

Endine luureülem üritab ennast vist tiba tähtsamaks teha - ja ei taha kuidagi meenutada, MIS PÕHJUSTEL loobuti külma sõja aegse püsikaitseliini (Salpa liin) korrashoidmisest ja üleülese laiemalt maa-ala kaitse doktriinist, millel Soome riigikaitse seni püsis.
Seal oli muide kaks peamist põhjust, need on siit teemast minu viidete kaudu enam kui kord läbi käinud:
1. taolise kaitse mehitamiseks pole uues SA struktuuris piisavalt mehi, mis tähendab, et liinile jäävad nõrgalt kaitstud või üldse tühjad kohad sisse
2. taoliste püsikaitsekeskuste hävitamiseks koondatakse tohutu tulejõud, seal saavad ka kaitsja kaotused olema tohutud ja lõppkokkuvõttes võidakse sellest kõrvalt mööda minna.

3B piiril töötaks maa-ala kaitse hästi, kui meil oleks mehi nii 3 korda rohkem ja igat kaitses olevat pataljoni oleks toetamas kaudtulepataljon (venelastel see nii on). Kas see on võimalik saavutada, on ise küsimus. Eesti puhul töötaks see kindlasti ka hästi siis, kui Läti teeks käegakatsutavaid liigutusi oma nadi SA koosseisu kasvatamisel ja selle adekvaatsel relvastamisel - muidu on see endise kaitseministri jutt lihtsalt üks võhiku hüüatus (kes on siiski Talvesõja raamatut lugenud). Kuna aga Talvesõja teemaline kirjandus kipub keskenduma Mannerheimi liinile, siis teenimatult jääb tähelepanu alt välja see, mis juhtus vene diviisidega Laadogast põhja pool, kus polnud ülse mingeid kaitseliine. Kui aga Läti jääb nõrgaks, pole sellest "liinist" suuremat kasu, idanaaber keskendab oma põhipingutuse Läti vastu ja saavutab seal läbimurde.

[Xender]

Trumm, minu meelest me vaidlesime selle siin juba selgeks.

1. Soome ei loobunud kaitseliinidest. Soome 90% armeest on endiselt maakaitse, ning sõdib samamoodi edasi, peamiselt rindesõja formaadis. Neil on sealjuures kohustus kaitsta kõiki soome asulaid.
2. Faktiliselt manööverüksused anti maakaitse alt, peastaabi alla. Millega seoses on neil nüüd vabadus sõdida veidi teisiti, kui varem. Mis omakorda aitab paremini jõude koondada.
3. Tegelikult polnud Soomel pappi, et kõiki üksuseid relvastada, seega seoses üksuste kokku tõmbamisega, anti neile veidi vabamad käed, seoses jõudude koondamisega.

Tegelikult lahendati Soomes probleemi, mida Eestis pole kunagi olnud, ülimalt kindlate territoriaalvägedega.

Kõige selle peale räägib Trumm mingist uuest strateegiast, mida seal lihtsalt pole, Soome sõdib täpselt samamoodi nagu meie sõdiks, kes suudab manööverdada, teeb seda ja kes mitte, ei tee seda. Kõik

Lisaks ei ole meie eesmärk Venemaaga sõdida 1:1 ja talle ära teha. Tegemist oleks ebareaalse ülesandega, mida saaks ainult paberil täita. Meie ülesanne on vastu pidada ja maksimaalselt oma maa ala hoida, kuni NATO appi tuleb.

Kui venelased peavad püsikindlustuste rünnakuks hakkama jõude koondama ja end kusagilt läbi närima, ongi meie ülesanne täidetud - võita aega.

[Kapten Trumm]

Maakaitse ei ole maa-ala kaitse. Ma väidan, et võitluses VF konventsionaalsete vägedega Soome maakaitse ("kohalikud jõugud") ei suudagi maa-ala kaitset praktikas teha, tuleb piirduda hit-and-run tüüpi tegevusega, sh liikuvkaitsega. Soome kohaliku kaitse kompaniidele ei ole ette nähtud taolist kaudtuletoetust nagu on see taisteluosastotel ja üldse selle toetusega on seal napivõitu. Kuigi täna näiliselt on Soomes kaudtuld niiet tapab (ca 600 suurtükisüsteemi), siis tulevik saab olema ca 90 K9t ja vist ongi kõik. Sellest saab igale taisteluosastole anda oma orgaanilise pataljoni ja rohkem ei jätkugi. Kui just ei tehta ringi otsust senistest sadadest, peamiselt 122 mm süsteemide edasi pidamisest - mis muide tänases olukorras pole sugugi võimatu.

Kaitsetegevusel ongi 2 vormi, liikuvkaitse ja maa-ala kaitse. Talvesõja kontekstis oli maa-ala kaitse Kannasel Mannerheimi liinil, liikuvkaitse aga Laadogast põhja pool, kus soomlaste suht väikesed üksuseid sebisid ümber teedel asuva vastase, hoidsin initsiatiivi enda käes ja lõpuks taoti mõned vene diviisid puruks ja saadi tohutult trofeesid. Üks Jätkusõja 1941 aasta edu aluseid oligi see, mida paar aastat varem oli suudetud kokku korjata - mis võimaldas moodustada Soome kontekstis tohutult suure armee.

1. Soome ei loobunud kaitseliinidest. Soome 90% armeest on endiselt maakaitse, ning sõdib samamoodi edasi, peamiselt rindesõja formaadis. Neil on sealjuures kohustus kaitsta kõiki soome asulaid.

Sa pole materjale lugenud - Soome on viimane 10a loobunud maa-ala kaitsest (mitte ajade segi maakaitsega) ja keskendub selle asemel liikuvkaitsele.
Liikuvkaitse võimaldab kaitsta sama suurt territooriumi väiksemate jõududega, soomlastel oli see sundvise, sest 750 000 mehe relvastamiseks enamvähem kaasaja reeglite kohaselt peaks Soome kaitse-eelarve olema tänasest mitu korda suurem ja vähemalt 2000ndate kontekstis ei peetud seda võimalikuks. Ka senine 750 000 meest suudeti enamvähem rahuldavalt relvastada vaid ja ainult täna külma sõja lõpu kraami odavmüükidele, mis võimaldas võileiva hinna eest osta palju relvastust ja moona (peamiselt DDR-i asju). Enne DDR-ist sadade tuhandete AK-47te ostmist oli Soome armee arvukaim käsirelv WWI aegne Mossini vintpüss ja suurtükiväe relvastuses olid veel WWI aegsed jäiga lafetiga haubitsad.

[mart2]

... Kaitsetegevusel ongi 2 vormi, liikuvkaitse ja maa-ala kaitse. ...

Tegelikult,sõjateaduse seisukohast, kolm -
- Maa-ala kaitse
- liikuvkaitse, ja
- taandumisoperatsioonid ( a)viivitus, b)taandumine vastasega kontaktis olles, c)ilma vaenlase kontaktita).

Lihtsalt täpsustus.

[Kapten Trumm]

Eesti ametliku seisukoha järgi (Maaväe lahingutegevus 2010) on nii:

Kaitsvaid tegevusi on 2
-kaitse
-viivitus

Kaitse seejuures jaguneb kaheks, maaala- ja liikuvkaitseks.
Taandumisoperatsioone antud materjali põhjal kaitvateks ei nimetata.
Pretensioonid esitada Mõtsale.