"Kolonnisõda"

[affa]

Trumm, ma olen aru saanud, soome keelt liiga hästi ei valda. Ta on lihtsalt terminiga eksinud, seda juhtub siin täitsa adekvaatsetel ka. Kui ta vaidlusaluses postituses jääkäri mõistena asendada jalaväelasega, siis muutub asi loogiliseks. Täpselt nii see Kaitseliidu õppusel võib õnnestuda.

[Leo]

Jääkäri tähendab soomekeelses sõjalises terminoloogias kolme asja - jalaväelast ja jalaväeüksuses teenivat reameest ning üldisemalt jalaväeüksust. Näiteks jääkäriprikaati on jalaväebrigaad. Sõna kasutatakse mälestamaks I MS aegu Saksas sõjalist õpetust saanud soomlasi, kes tulid iseseisvuse alguses Soome tagasi ning peksid punased välja. Hiljem moodustasid need inimesed uue Soome riigi kaadriohvitseride tuumiku.

Uttis asuv vägeva nimega rügement koosneb staabist ja kolmest pataljonist - helikopteripataljon, erioperatsioonide pataljon ja logistikapataljon. Seal on ligi 500 kaadriväelast ja elukutselist ning aasta jooksul käib sealt läbi ligi 300 ajateenijat. Erioperatsioonide pataljonis on staabile lisaks 1 kompanii kaadriväelasi, peamiselt allohvitsere ja 1 kompanii ajateenijaid, langevarjureid. Helikopterite pataljonis on ka 2 kompaniid. Logistika siis hoiab kogu seda ilu töös. Muidugi on kahes esimeses pataljonis märhatavalt rohkem kaadrit kui tavaliselt, sisuliselt on kõik helikopterite meeskonnad ja mehaanikute tuumik palgalised, samas koolitatakse ka ajateenijatest abimehaanikuid. Logistikutest on enamik ajateenijad. Selles rügemendis teenimiseks on järjekord ja väljaõpe on seal väga hea. Langevarjurid peavad oma tagalast väga lugu, sest kui transport seisma jääb, on ju vaja kõik nodi seljas kohale tirida.

[toomas tyrk]

Rannikojääkärit - on need ka Utti rügemendis või kuskil mujal?

Ei oma süsteemset ülevaadet Soome kaitseväest ja ka ei teeskle, et omaks. Aga Soome kolleegidega kusagil paari õlut tehes on peale teist või kõige hiljem peale kolmandat jutt sellest, kus keegi teenis ja millega neid siis seal kotiti.

Kui keegi oli jääkäri, siis sellest kuuled võib-olla juba peale esimest.

[Xender]

Rannikojääkärit on mereväe all.

Kuna Soomes pole ühtegi elukutselist väeosa, siis jäägrid ongi sellele kõige lähedasem. Ajateenijad on seal selline rohkem toetav element, seega sõja ajal pole mobilisatsiooniga neid tegelikult väga võimalik tugevdada, sest nende tugevus tulebki elukutselistest.

Tegemist on spetsiifiliste spetsialistidega, ning sõja ajal ei saada neid koos tahvelarvutiga metsa (kuhu saab kirja panna, et iga jagu hävitab vähemalt ühe vaenlase soomuki) nagu Trummi fantaasias.

Ma isegi ei tea, mis võib selle Trummi fantaasia allikas olla. Kuna tegemist on Soome mõistes erivägedega, umbes nagu erioperatsioonide väejuhatusse alluvuses olev kaader meil (või midagi Scoutsi ja erioperatsioonide vahepealset). Igal juhul Utti omad maaväest ning mereväe jäägrid moodustavad omakorda Soome eriväed - SOD. (huvitav, kas soome foorumites ka kirjutatakse kuidas , erioperatsioonide väejuhatusse väed metsas varitsevad venelasi ...)

Arvatavasti, tõmbas Trumm jäägrid mängu, sest kokkuvõttes on nii Eestis kui Soomes seis üsna sama sõjaaja vägedega - 90% on reservväelased, kelle väljaõppe on nagu on, varustuse ning relvastusega ka, ning liiguvad sellega, mida annab rekvideerida. Teistesõnadega, pole väed, millega manööverlahingut pidada.

See tõdemus aga ei sobi Trummi narratiivi, Soome kaitseväest, kes peale kolonnisõja, muud ei pea.

Kui kuulutada nüüd, et kõik soome reservväelased on jäägrid, sest sinna võidakse sõja ajal mobiliseerida ... siis ilmselgelt mis muud neil sadade tuhandete just kui maast võetud jäägritega muud teha, kui metsas varitseda ...

Või noh, mingit muud loogilist seletust ma ei oska pakkuda, miks erivägesid tuua vaidlusse teemasse, kus üleüldiselt otsustab terve teema ära mobiliseeritute tegevus.

Sealjuures, kui lugeda ainult ühte väga kokkuvõtliku Sõduri lugu 2015 aastast, võib jääda ka veidi vildakas arvamus Soome riigikaitsest. Üleüldiselt unustab Trumm (kas tahtlikult või teadmatult ära), et Soomel on üsna võimekas lennuvägi (mille aktiivsus jääks vaevalt, et VF omale alla, pigem on suurem) ning üsna arvestatav MLRSide ja täpismoona varu. Üleüldiselt Soome lennuvägi ja täpismoon on üle poole soome kaitseeelarve kulutustest.

Seega lisaks, kui lähtuda Trummi käsitlusest, on Soomlased ka täiesti debiilikud - kulutavad enamuse raha õhuväele ning täpismoonale, kuid näevad peamist vene vägede peatamise võimalust kolonnisõjas, milleks valmistumist pole kusagil näha. Näiteks Soome varustatus kaasaegsete käsi TT vahenditega on kehvem kui meil (nii üldarvult, kui kvaliteedilt) - ainsad kaasaegsed (termosihiku ja ilma kaablita) on Spike-id (140) mis veel osaliselt rannakaitse käes.

[alo]

Kuna Soomes pole ühtegi elukutselist väeosa, siis jäägrid ongi sellele kõige lähedasem. Ajateenijad on seal selline rohkem toetav element, seega sõja ajal pole mobilisatsiooniga neid tegelikult väga võimalik tugevdada, sest nende tugevus tulebki elukutselistest.

Kuna mobilisatsiooni korral ilmselt kõiki endisi jäägreid-ajateenijaid toetavasse elementi vaja pole, siis mis on nende sõjaaja ülesanne? Või liigutatakse mingisse jalaväe vms SA üksusesse pärast reserviminekut?

[Kapten Trumm]

Trumm, ma olen aru saanud, soome keelt liiga hästi ei valda. Ta on lihtsalt terminiga eksinud, seda juhtub siin täitsa adekvaatsetel ka. Kui ta vaidlusaluses postituses jääkäri mõistena asendada jalaväelasega, siis muutub asi loogiliseks. Täpselt nii see Kaitseliidu õppusel võib õnnestuda.

Mida sa ilgud siin nende KL õppuste teemal? Pole muud viisi enda targana näitamiseks või?

[Kapten Trumm]

Seega lisaks, kui lähtuda Trummi käsitlusest, on Soomlased ka täiesti debiilikud - kulutavad enamuse raha õhuväele ning

Täielik jama.

Soomel on üsna võimekas lennuvägi (mille aktiivsus jääks vaevalt, et VF omale alla, pigem on suurem) ning üsna arvestatav MLRSide ja täpismoona varu. Üleüldiselt Soome lennuvägi ja täpismoon on üle poole soome kaitseeelarve kulutustest.

Doktriini kinnitamise ajal 2015 koosnes Soome õhuvägi 60-st Hornetist, millega võis parimal juhul loota DCA-le oma territooriumi kohal. F-35 ostust polnud isegi visiooni veel mitte (tõsimeeli räägiti Gripenitest). Sellises vähemuses ja VF õhutõrje arvukust arvestades ei saaks Soome loota rohkemale kui UKR lennuvägi saavutanud on.

[Kapten Trumm]

Rannikojääkärit on mereväe all.

Kuna Soomes pole ühtegi elukutselist väeosa, siis jäägrid ongi sellele kõige lähedasem. Ajateenijad on seal selline rohkem toetav element, seega sõja ajal pole mobilisatsiooniga neid tegelikult väga võimalik tugevdada, sest nende tugevus tulebki elukutselistest.

Tegemist on spetsiifiliste spetsialistidega, ning sõja ajal ei saada neid koos tahvelarvutiga metsa (kuhu saab kirja panna, et iga jagu hävitab vähemalt ühe vaenlase soomuki) nagu Trummi fantaasias.

Jälle törts jama eetrisse. Sa seda reserväelaste õpikud ei suvatsenud lugeda, lihtsalt paneme puusalt lõpmatut tarkust. Seal on ju selgelt kirjas, kes (täna) see "jääkari" on.

Maakeeli - jäägrid on täna KA kõikide uue struktuuri järgsete taisteluosastote jalaväelased. Näiteks panssarijääkarit on BMP-del sõitvad jalaväelased, aga tankistid või suurtükimehed mitte.

[croman40]

Doktriini kinnitamise ajal 2015 koosnes Soome õhuvägi 60-st Hornetist, millega võis parimal juhul loota DCA-le oma territooriumi kohal. F-35 ostust polnud isegi visiooni veel mitte (tõsimeeli räägiti Gripenitest)

2015 oli visioon täiesti olemas, 2016 alustati esmaste hankeküsimustega F/A-18, F-35, JAS Gripen, Rafale ja Eurofighter Typhoon pakkujatega.
https://fi.wikipedia.org/wiki/HX-h%C3%A ... C3%A4hanke

[Kriku]

Kuulge, mehed, kas nüüd järgneb veel 3 lehekülge dispuuti "jääkari" tähenduse üle? Lepime kokku, et Trummi postitustes tähendas "jääkari" jalaväelast ja läheme teemaga edasi.

[Leo]

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Coastal_Jaegers Siin on Mereväe alla kuuluva rootsikeelse rannakaitsebrigaadi kirjeldus inglise keeles. Soome KJ moodustasid mõned aastad tagasi maa, mere ja õhuväe eriüksuste baasil erioperatsioonide väejuhatuse, kus rahu ajal on 1 kompanii maaväest ja 1 rühm mere- ning õhuvägedest. Tegelevad erioperatsioonide teemaga kogu Soomes, kriisi ajal pannakse üksuses teenivatest kaadriväelastest ja reservistidest kokku allüksus, mis koosneb pataljonist maaväest ja kompaniist mereväest ja kompaniist õhuväest. Väga kõva häälega sellest ei räägita, kuid suurusjärk on ligi tuhat võitlejat, kellest paarsada on elukutselised ja ülejäänud viimase 10 aasta jooksul seal tööl või ajateenistuses käinud inimesed. Merevägi koolitab ühel aastal miinituukreid ja teisel aastal diversante. Kandideerimise tingimused on praktiliselt samad kui maaväe eriüksuses, lisapunkte saab, kui on tegelenud varem põhjalikult ujumise või sukeldumisega. Viimase projektina hakati EOVsse värbama naisi, sest mõned ülesannded vajavad ka neid.

[Xender]

Kui võtta relvahanked, mis Soome teinud viimase 10 aasta jooksul, siis kolonnisõjas kasuliku kraami on seal näpuotsaga. Ükskõik mida Trumm võib arvata nende efektiivsuse kohta. Seega jääb kaks võimalust lauale, kas Soome ei pea kolonnisõda oluliseks või siis käib seal arutu raha mahaviskamine võimetesse, mis pole generalissimus Trummi meelest olulised.

Ma ei pea soomlasi debiilikuteks, seega ma pakuks, et nende vastus, kui venelased ka hakkavad kolonnitama on kombineeritud õhu ja täpisrelvade löögid. Mis on palju efektiivsemad ning kõigele lisaks ohutumad oma vägedele - sealjuures need löögid võivad vabalt toimuda ka venemaa territooriumil.

Mingite üksustega, kes läbi saavad ikkagi, tegelevad manööverbrigaadid ning kus on vaja staatilist kaitset, seal on reservistid.

Mis kui lugeda soome veidi laiemat riigikaitse alast strateegiat, ning vaadata nende tegevust. Vast ka nii ongi.

Eestil pole sealt aga paraku kahjuks midagi eriti 1 : 1 üle kanda. HIMARSi ilmumine tekitab meil võimaluse anda kaugemaid lööke, kuid puuduv õhuvägi seab seal omad piirangud. Puuduv raskem soomus, vähendab kõvasti manööverüksuste efekti. Eks päeva lõpuks tuleb nagunii sõdida nende vägedega mis meil on, mitte nendega, mida me tahaks, et meil oleks, nagu üks usa kaitseminister kunagi ütles.

[Kapten Trumm]

Kui võtta relvahanked, mis Soome teinud viimase 10 aasta jooksul, siis kolonnisõjas kasuliku kraami on seal näpuotsaga. Ükskõik mida Trumm võib arvata nende efektiivsuse kohta. Seega jääb kaks võimalust lauale, kas Soome ei pea kolonnisõda oluliseks või siis käib seal arutu raha mahaviskamine võimetesse, mis pole generalissimus Trummi meelest olulised.

Nõuka tankivägede nooremseersant Xender ei saa jälle asjast aru, mis aga ei sega targutamast ja sildistamast.
K9d (kokku tuleb neid 90 tk), sidevarustus, BMP-de ja tankide moderniseerimine, termovaatluse ja öövaatluse suuremad ostmised, miinide, UAV hanked - need lähevad üldiselt ikka samadele "jäägribrigaadidele", kes seda "kolonnisõda" pidama peavad. Kuna need hanked ühekaupa pole väga suured summad, siis neist meedias ei kirjutada samavõrd nagu sõjalaevade või F-35 hankest. Selle sama struktuuri tarbeks osteti enne 2014 UKR sõda Venemaalt veel terve hunnik PKM kuulipildujaid.

Kogu "uus sõjapidamine" on ju toonud kaasa muudatused igal tasemel, maailmas pole vist ühtegi armeed, kus jalaväejao relvastuses on kaks täiskuulipildujat (7,62x54) ja kus pioneeri/minööri õpe on saadaval jaotasandil.

Lennukite ja laevastiku hanked on tõesti väga kulukad, tõsi - neid tehakse 1 kord 30 aasta jooksul (viimane lennukihange oli 1992) ja maaväelased on üldiselt konsensusel, et taolised ostud on väikeriigile alati kehva hinna/kvaliteedi suhtega.

Maaväe relvastamine on väikeriigi kontekstis alati absoluutne prioriteet.

[Kapten Trumm]

https://en.wikipedia.org/wiki/Finnish_Coastal_Jaegers Siin on Mereväe alla kuuluva rootsikeelse rannakaitsebrigaadi kirjeldus inglise keeles. Soome KJ moodustasid mõned aastad tagasi maa, mere ja õhuväe eriüksuste baasil erioperatsioonide väejuhatuse, kus rahu ajal on 1 kompanii maaväest ja 1 rühm mere- ning õhuvägedest. Tegelevad erioperatsioonide teemaga kogu Soomes, kriisi ajal pannakse üksuses teenivatest kaadriväelastest ja reservistidest kokku allüksus, mis koosneb pataljonist maaväest ja kompaniist mereväest ja kompaniist õhuväest. Väga kõva häälega sellest ei räägita, kuid suurusjärk on ligi tuhat võitlejat, kellest paarsada on elukutselised ja ülejäänud viimase 10 aasta jooksul seal tööl või ajateenistuses käinud inimesed. Merevägi koolitab ühel aastal miinituukreid ja teisel aastal diversante. Kandideerimise tingimused on praktiliselt samad kui maaväe eriüksuses, lisapunkte saab, kui on tegelenud varem põhjalikult ujumise või sukeldumisega. Viimase projektina hakati EOVsse värbama naisi, sest mõned ülesannded vajavad ka neid.

Soomes on praegu "brigaad" siiski vaid administratiivne-väljaõppeline moodustis, mitte lahingukoondis. Õigemini reservis on veel alles brigaade, kuid need kaovad tasapisi sellevõrra, kus üksusi ümber õpetatakse ja reservi uusi, uut tüüpi koondisi lisandub.

Tüüpiliselt suuremad väljaõppe "brigaadid" annavad väljundina kaks taisteluosastot. Näiteks Panssariprikaati Parolas väljund on kaks mekanisoitu taisteluosastot, kumbki 29 tanki ja 2300 mehega. Rannikkoprikaati Upiniemis "maaväeline" väljund on kaks rannikko-taistelluosastost (nende struktuuri ja arvukuse kohta avalikust meediast midagi ei leia). Minuteada see rootlaste Nylandi brigaad on nendest erinev asi.

Muuhulgas tõi see 2012-2015 reform kaasa ka suurte ja kohmakate külma sõja stiilis brigaadide kadumise ja ülemineku umbes poole väiksematele "poolbrigaadidele", mille suurus on 2000-2300 meest. Niipalju kui aru olen saanud, on jätkuvalt tegemist brigaaditaseme üksusega, kuid seal vähemalt manööverkomponendil (ja osal lahingutoetusel) puudub pataljoni juhtimistasand. Näiteks mekanisoitu taisteluosastos on neli manööverkompaniid, mida käsutab brigadiir otse. See on mõeldud manööversõjas venelastega konkureerimiseks, kellel pataljoni tasemel üldse tavapärast sõjalise planeerimise menetlust ei toimu ja mis võib vastasseisus "tavalise" brigaadi pataljoniga saada teatid ajalise eelise (piisava, et otsustav eelis omandada).

[Xender]

"need lähevad üldiselt ikka samadele "jäägribrigaadidele", kes seda "kolonnisõda" pidama peavad"

Mille puhul saab aga kohe järgnevat postitust alustada sellise avaldusega

Soomes on praegu "brigaad" siiski vaid administratiivne-väljaõppeline moodustis, mitte lahingukoondis

See, et Soome veidi kaasajastab oma tehnikat on iga armee normaalse arengu protsess. K9 muuseas osteti Gvozdika asenduseks, mida hakkatakse vaikselt relvastuses välja viima. Mingeid erilisi liigutusi kolonnisõja suhtes pole tulnud - kergeid kaasaegseid TT rakette on näputäis, kergemat soomust, et vägesid liigutada, pole ka lisandumas - terve Pasi 6X6 hange tegelikult jätab ratassoomuse umbes samasse suurusjärku (vanemad Pasid kantakse maha, ning neid ka omajagu Ukrainasse ära antud).

UAVde osas on ärgatud alles seoses Ukrainaga ning peamised hanked on paarsada hiina odavama otsa vaatlusdroonide tasemel. Pole ka silma jäänud suuremaid personaalvahendite hankeid.

Peamine rõhk on pandud M270 ja 122 mm Gradide täiustamisele ja laskemoonale neile - Soome on EU suurim HIMARSi laskemoona ostja olnud muuseas.

Kui sinna juurde lisada veel õhuvägi, küsimus pole ainult lennukites vaid ka laskemoonas.

Arvatavasti peaksid tegema Suposse avalduse Soome juhtkonna kohta - kulutavad kõik raha ära, mujale kui kolonnisõtta, mida nad pidama hakkavad, sest Trumm arvab nii ühe 2015 aasta pooliku artikli põhjal ...

Peamine areng on toimunud kaudtulevahendite vallas, veidi on kõpitsetud ka soomusrusikat. Mingit metsas vaenlase soomuse varitsemist, nagu Trumm seda ette kujutab ... selles osas on null arengut toimunud.

Mille puhul on ilmselge, et peamiselt kavatsetakse venelast õhu ja täpismoonaga kurnata, ning läbipääsenud üksused soomuslöögiga ning täpsema kaudtulega hävitada (155mm ja 122mm gradi täpsem moon).

Kuid arvatavasti saad sa sellest ka ise suurepäraselt aru, sest terve selle jama ajamine toimub ainult selleks, et saaks müüa oma kolonnisõja ideed "aga soomlased teevad nii" mida nad ei tee. Seda mida soomlased teevad, me järgi teha ei saa, sest meil pole sellist raha - pole õhuväge, HIMARSi rakette ka sellises koguses osta ei jõua ning soomusrusikas on rohkem beebi käsi.

Isegi siis kui soomlastel on mingid plaanid jalaväe laialdasemaks kasutuseks (erinevalt sinust pole mul juurdepääsu Soome ja venemaa sõjaplaanidele) siis tegemist on parimal juhul plaan B või Cga.