Kolooniad tegid emamaa rikkaks?

[Kriku]

Uus töö Suurbritannia koloniaalimpeeriumi majandusest:

Viimasel ajal on hakanud aga levima väited, et Lääne-Euroopa riigid said rikkaks tänu kolonialismile ja orjakaubandusele ning just seetõttu algas 19. sajandil Euroopas tööstusrevolutsioon. Niemietz lükkas need väited ümber.

"Atlandi-ülene orjakaubandus polnud Briti majanduse jaoks olulisem kui õlletööstus või lambakasvatus. Samas me pole kuulnud selliseid väiteid, et õlleäri rahastas tööstusrevolutsiooni või lambakasvatus rahastas tööstusrevolutsiooni," märkis Niemietz. Tööstuslik pööre on seega seotud pigem Euroopa varasema ajalooga, tööstusrevolutsiooni juured ulatuvad kesk- ja antiikaega, olulist rolli mängib veel ka geograafia.

https://www.err.ee/1609330722/uuring-or ... at-rikkaks

[aksel90]

Kuni pole raamatut ennast näinud, luban neis väiteis vähemalt osaliselt kahelda. Kasvõi juba seepärast, et orjakaubandus ja kolonialism pole võrdusmärgiga, neid ei saa niimoodi paaris nimetada. Kui orjakaubandus kahtlemata ei teinud otseselt Briti impeeriumi rikkaks, pigem ikka orjakauplejaid või sellest kaubandusest kasu lõikajaid (lõunaosariikide istanduseomanikke), siis kolonialism laiemas mõttes kindlasti tähendas rikkuse voolu emamaadesse ja Euroopasse üldisemalt. Brittide puhul kasvõi selles mõttes, et "Briti impeeriumis ei looju kunagi päike" - see tähendab, et brittidel oli sisuliselt tagataskus ülemaailmne koduturg, kuhu sai müüa ja toota ka siis, kui muu maailmaturg oli näiteks protektsionistlikult end lukku pannud. Aga ka see raha, mis tegi otseselt rikkaks magnaate ja mitte riike, andis lõpuks ikkagi oma osa riigi rikkuse suurenemisel - näiteks otsis kolooniates teenitud raha investeerimisväljundit ja tõukas tagant tööstusrevolutsiooni. Saksamaa näite toomine on aga üldse väga veider - see oli riik, mis sisuliselt loodi alles 19. sajandi keskpaigas ja selleks ajaks olid kolooniateks kõlbulikud maad suuresti ära jagatud. Veider on ka jutt, justkui väidetaks viimasel ajal seda, et kolooniad Euroopa rikkaks tegid - seda juttu on aetud ikka enam-vähem sama kaua, kui on olnud Euroopal kolooniad.

[Kriku]

Aga ka see raha, mis tegi otseselt rikkaks magnaate ja mitte riike, andis lõpuks ikkagi oma osa riigi rikkuse suurenemisel - näiteks otsis kolooniates teenitud raha investeerimisväljundit ja tõukas tagant tööstusrevolutsiooni. Saksamaa näite toomine on aga üldse väga veider - see oli riik, mis sisuliselt loodi alles 19. sajandi keskpaigas ja selleks ajaks olid kolooniateks kõlbulikud maad suuresti ära jagatud.

Aga ometi sai just kolooniateta Saksamaast 19. sajandi II poole Euroopa juhtiv riik.

Veider on ka jutt, justkui väidetaks viimasel ajal seda, et kolooniad Euroopa rikkaks tegid - seda juttu on aetud ikka enam-vähem sama kaua, kui on olnud Euroopal kolooniad.

Jah, seda küll. See on loodetavasti ajakirjaniku lapsus.

Võimalik, et oleks pidanud uue teema tegema .

[andrus]

see oli riik, mis sisuliselt loodi alles 19. sajandi keskpaigas ja selleks ajaks olid kolooniateks kõlbulikud maad suuresti ära jagatud.

Ma loeks Saksa riiki ikka Saksa-Rooma riigi järglaseks ja seda loomist nimetaks pigem ümberkujundamiseks.

Aga ometi sai just kolooniateta Saksamaast 19. sajandi II poole Euroopa juhtiv riik.

No ma ütleks peale minutit vikipediaga suhtlemist, et Saksamaast sai juhtiv riik siis, kui ta oli endale kolooniad hankinud https://en.wikipedia.org/wiki/German_colonial_empire

ps.
Maarjamaa -> marjamaa - kas siin ei ole kuidagi kolonialismist põhjustatud mugandumist?

[Kriku]

Pole küll minu periood, aga näiteks nn. Teise keemiarevolutsiooni puhul, mis toimus peamiselt just Saksamaal (Kekulé, BASF, AGFA, Bayer), on raske öelda, kuidas Kamerun, Kesk-Aafrika või Uus-Guinea sellele kaasa aitasivad.

[mart2]

Orjakaubanduse sidumine mingi erilise õitsenguga on ikka väga punnitatud narratiiv, mis lähemal vaatlusel ei kannata mingit kriitikat.

Ammu ennem eurooplasi tegelesid Musta Mandri rahvad orjakaubandusega ning sama äri käib siiani Aafrikas edasi.
Kus on sellest tulenev kontinendi riikide õitseng???

[olevtoom]

Samamoodi tuleks teatud piiri pidada väitega, et emamaad tassisid kolooniatest kõik rikkused kokku ja jätsid pärismaalased vaesusesse.
Olgu. Aga, ütleme näituseks, Aafrika riigid on nüüd üle 60 aasta iseseisvad olnud ja mõned on iseseisvuse käigus isegi valged ekspluataatorid minema löönud. Ehk saaks mõni asjatundja mulle kui võhikule loetleda, missugustes neist riikidest on elu selle aja jooksul paremaks läinud?

[aksel90]

Ma ei ole üldse nõus ajaloo puhul selliste must-valgete narratiividega, et mingi üks asi on millegi alus (näiteks orjakaubandus või kolonialism majandusliku õitsengu). Sellised väited sünnitavad algusest peale tobedaid vaidluseid a la et "kui orjakaubandus on õitsengu alus, siis miks vaat see ja see teine riik, kes ka orjadega kauplevad, ei õitse"?

Nõus, pole see kolooniate omamine (ammugi orjakaubandus) ainuke tee rikkusele. Või muidu oleks enamike riikide, sh ka meie majanduslik tulevik ikka lootusetult tume. Ja kindlasti on demokraatia, turumajandus ja kõik need teised moodsad vidinad tänapäeval oluliselt paremad meetodid rikkuse saavutamiseks, kui kolooniate vallutamine ja allutamine.

Ma väitsin vastu just sellele - kaudselt möönsin ka, et võimalik et eelkõige ajakirjanduses konstrueeritud - väitele, justkui poleks kolonialism Briti impeeriumile rikkust toonud, vaid pigem riiki kurnanud ja raha välja viinud. Tekib küsimus, kuskohast see Inglismaa selle väljamineva raha siis võttis. Tootis tööstusrevolutsiooniga? Mina oma seniste (võimalik et ekslike) teadmiste põhjal väidan, et pigem ikka vastupidi ja et Briti impeerium ja kolonialism - ühte polnud teiseta.

Saksamaa - jah, juur ulatub ju merovingideni tagasi, aga enne, kui Preisimaa uuele Saksa riigile aluse pani, jõudis see vana impeerium - fassaad ehk välja arvatud - päris maha käia. Nii poliitiliselt kui majanduslikult. Seepärast jäi Saksamaa suurest kolooniate rabamisest kõrvale. Ehk oligi väiksem koloniaalpärand (aga kindlasti mitte puudumine) ka nende eelis majanduse arengus. Mitte et nad ise sellest tollal, kui kolooniate omamine oli igale endast lugupidavale Euroopa riigile kohustuslik, aru oleks saanud. Kui palju oli Saksa majandusliku võimsuse sünnis kolonialismiraha sees, ei tea, küllap midagi ikka oli (kapital on kapital). Aga üleilmsetest koloniaalimpeeriumidest oli Saksa tee selgelt erinev ja seepärast tundub saksa näidete kasutamine Briti impeeriumi või kolonialismi teemaliste väidete toetamiseks või ümberlükkamiseks kahtlane tee.

[aksel90]

Samamoodi tuleks teatud piiri pidada väitega, et emamaad tassisid kolooniatest kõik rikkused kokku ja jätsid pärismaalased vaesusesse.
Olgu. Aga, ütleme näituseks, Aafrika riigid on nüüd üle 60 aasta iseseisvad olnud ja mõned on iseseisvuse käigus isegi valged ekspluataatorid minema löönud. Ehk saaks mõni asjatundja mulle kui võhikule loetleda, missugustes neist riikidest on elu selle aja jooksul paremaks läinud?

Muidugi tuleks piiri pidada. Aga mõistlikuim tee teada saamaks, millistes riikides on pärast kolonialismist vabanemist elu paremaks läinud, on panna paika kriteeriumid, mille korral on "elu on paremaks läinud" ja siis tuvastada näited, mis neile kriteeriumidele vastavad.

[croman40]

Kolooniaid ei ole kunagi rajatud heategevuslikul eesmärgil.
Alati on kaasnenud skeem, kus (esialgu) vähese kuluga kätte saadud toorained liiguvad emamaale ja vastu saadakse kommiraha või juba kallimaid lõpp-produkte. Aja jooksul kasumlikkus vähenes, kas toorainele juurdepääsemise, kättesaamise või ohutu transpordi kulude kasvamisega, lisaks kasvavatele pärismaalastega majandamise probleemidele ja 20. sajandi algusest oli nii poliitiliselt kui majanduslikult otstarbekam jätta see business suurkorporatsioonidele.

Kui meie nurka vaadata, siis mis oli Saksa Ordu suurim kasumiteenimise artikkel Baltikumis 14-16. saj?

[Kriku]

Muidugi veeti kolooniatest emamaale mõnikord tohutuid rikkusi... Hispaania kullaimport Ladina-Ameerikast, India ja Ida-Aasia vürtsid ja tee, Kesk-Ameerika tubakainstandused, Põhja-Ameerika karusnahakaubandus ja nii edasi. Ega siis väljend "koloniaalkauplus" tühjale kohale ei tekkinud. Ainult et ma ei tea nüüd, kas nende artiklite hulgas on midagi, mille puudumine oleks Euroopa teaduslik-tehnilist progressi kuidagi aeglustanud. Mul hetkel ei tule pähe, kas enne nafta ja kummi ajastut oli niiöelda strateegilisi tooraineid, mida kolooniatest sisse veeti?

[TTA]

Muidugi veeti kolooniatest emamaale mõnikord tohutuid rikkusi... Hispaania kullaimport Ladina-Ameerikast, India ja Ida-Aasia vürtsid ja tee, Kesk-Ameerika tubakainstandused, Põhja-Ameerika karusnahakaubandus ja nii edasi. Ega siis väljend "koloniaalkauplus" tühjale kohale ei tekkinud. Ainult et ma ei tea nüüd, kas nende artiklite hulgas on midagi, mille puudumine oleks Euroopa teaduslik-tehnilist progressi kuidagi aeglustanud. Mul hetkel ei tule pähe, kas enne nafta ja kummi ajastut oli niiöelda strateegilisi tooraineid, mida kolooniatest sisse veeti?

Kui luksuskaubad ja väärismetallid kõrvale jätta siis vast puit? Laevaehituseks sobivaid puistuid oli 19saj alguses Lääne Euroopas väga vähe järgi.

[croman40]

Jah, ka juba Saksa Ordu kõige kasumlikum äri käis laevaehitusliku tammepuiduga, mida läks põhiliselt Saksamaale ja Taani, aga jälgi on leitud kuni Inglismaalt.

[Kriku]

Vähemalt Suurbritannia kohta kirjutab "Wikipedia", et kui lühikesed sõjaajad välja arvata, siis tuli laevaehituslik puit ikka peamiselt Läänemere maadest, mitte kolooniatest: https://en.wikipedia.org/wiki/British_timber_trade .

The only viable alternative to the Baltic areas was North America, New England especially had vast amounts of suitable timber. The great disadvantages were a lack of infrastructure in the colonies and much higher transport costs to British markets. Beginning in 1704 a number of initiatives were launched to try to encourage the use of colonial timber over that from the Baltic. These encouragements included bounties from North American producers, and rules forbidding the export of colonial timber to anywhere other than England. These efforts were quite unsuccessful, however, and both the navy and the merchant fleets remained dependent upon Baltic timber. Baltic timber still remained about a third the price of timber from North America. After the War of the Spanish succession ended the threat to British timber supplies receded, and despite the continuation of strong mercantilist pressure to increase the protectionism this was not done for the next century. This increased the opportunities for jobs in British North America (B.N.A).

The next attempt to break Britain's dependence on the Baltic once again occurred during a great Europe wide conflict that had significant naval elements. The Napoleonic Wars reopened Britain's fears of the Baltic timber trade being severed. Denmark and the straits, like all of continental Europe, were at the mercy of Napoleon's army and many of the rest of the timber ports within the Baltic were threatened by Napoleon's Continental system. The government thus made a more concerted attempt than ever before to break Britain's dependence upon Baltic timber. Throughout the period commencing in 1795 tariffs on foreign timber imports steadily rose. Eventually in 1807 a 275% levy was placed upon all Baltic timber imports to Britain. This levy succeeded in making Canadian timber more cost effective than that from the Baltic. Canadian timber exports to Britain more than tripled from 27,000 loads in 1807 to 90,000 loads in 1809. The sheer bulk of timber and its many requirements soon led the transatlantic timber trade to become Britain's largest employing a quarter of Britain's merchant tonnage. The previous large Baltic trade almost vanished with European wood being used only for luxury items.

After peace had returned to Britain the timber tariffs did not have long to survive. While at first they were continued, and even strengthened, by 1820 timber became one of the first areas for free trade theory to be applied. In part this was caused by the continued existence of powerful merchants who wanted to see the old Baltic trade restored. The trading interests with the colonies were even stronger, however. The much longer voyage from British North America to Britain meant far more ships and seamen had to be employed. The longer route not only meant more business, but it also was a more profitable route for British merchants, especially since foreigners were still excluded by the Navigation Acts. Military sources, however, disliked Canadian timber. The longer voyage lowered its quality and it was far more susceptible to the dry rot that was one of the navy's more implacable foes. A frigate made of colonial wood tended to have only half the life span of a Baltic ship.

Because of timber's great importance, in 1820 a committee of the House of Lords was formed to review the state of the timber trade. Led by Lord Lansdowne the committee strongly supported the reduction of the duties. This has been viewed as one of the first successes of free trade ideology in Britain. The duties were not eliminated, but they were brought to a level that left Baltic wood competitive with that from Canada. These reductions were a rare example of laissez-faire in an era still almost totally committed to mercantilism. The post-war era also saw a great unwillingness to enforce the duties that were in place. Rampant smuggling of timber into and out of Norway was mostly ignored, as were the illegal exports of bullion to fund the trade. In 1824 the duties were further lowered when Britain began to sign reciprocity treaties with other powers. Out of the first ten bilateral trade treaties signed, seven of them were with Baltic nations covering all the major timber exporters except for Russia. These quick reversals of Baltic trade policy in an era before free trade was paramount can almost certainly be attributed to the navy's unwillingness to become reliant on Canadian timber now that trade with the Baltic had been unquestionably secured.

[Qwerty226]

Kas meie kohta ei saaks koloonia öelda? Eestlased tegid põllutööd ja sakslased panid kogu kasumi taskusse.