Kolõvan

[croman40]

Kaugemalt poolt vaatlejatele, kes neid nimetusi kasutasid, oli suure tõenäosusega Tallinnast Pärnu jõeni ja Lihulast Peipsini jääv maa-ala üks mass, siin ei olnud lihtsalt selliseid erisusi. Kuramaalt hakkasid kindlasti peale paganad, aga kus oli ühe lõpp ja teise algus ei ole selles küsimuses nii oluline.

[Veiko Palm]

Veel, näide, kuidas nimesid võidi kirjutada - 1133. aastal kirjutati „Novgorod Chronika“ leetopissis Tartu nimeks Gyurgev.

Ikka Jurjev? Kus kohast need g-tähed tulevad? Inglisekeelne tõlge venekeelsest allikast?

[Kriku]

Kaugemalt poolt vaatlejatele, kes neid nimetusi kasutasid, oli suure tõenäosusega Tallinnast Pärnu jõeni ja Lihulast Peipsini jääv maa-ala üks mass

Täiesti nõus - aga miks ainult Pärnu jõeni, mitte kaugemale?

[croman40]

Ikka Jurjev? Kus kohast need g-tähed tulevad? Inglisekeelne tõlge venekeelsest allikast?

Tõenäoliselt tema ristinimest Georgi

https://commons.wikimedia.org/w/index.p ... vu&page=14

Täiesti nõus - aga miks ainult Pärnu jõeni, mitte kaugemale?

Võis ka kaugemale, aga see ei muuda Qlwry kontekstis midagi.

[Kriku]

Täiesti nõus - aga miks ainult Pärnu jõeni, mitte kaugemale?

Võis ka kaugemale, aga see ei muuda Qlwry kontekstis midagi.

Oleneb, kui palju kaugemale - Astlandia võis ju olla ka kogu ida- ja edelarannik Ida-Preisimaani välja.

[croman40]

Kui jälgida al-Idrisi uut eestikeelset animatsiooni, siis seal läheb kirjeldus segaseks nn.“ maagide maaga“, mis järgneb Astlandale ja asub kusagil tänapäeva Valgevenes.
Millegipärast muus kirjanduses https://www.duo.uio.no/handle/10852/79998, k.a. araablaste endi poolt, tõlgendatakse araabiakeelset väljendit „ard al ma(d)jus“ 9-12 saj. kontekstis kui „viikingite“ või üldisemalt „paganate/ebajumalakummardajate maa“.
Läänemere ruumis on võimalik leida silmatorkavalt teistest eristuvaid paganlike/viikingite kommetega asukaid idarannikul alates Kuramaast ja sealt edasi lõunasuunas, seega on põhjendatud oletus, et al-Idrisi nimetatud „paganate maa“ asus seal, ehk Astlandat seal enam ei saanud olla.

[Kriku]

Läänemere ruumis on võimalik leida silmatorkavalt teistest eristuvaid paganlike/viikingite kommetega asukaid idarannikul alates Kuramaast ja sealt edasi lõunasuunas, seega on põhjendatud oletus, et al-Idrisi nimetatud „paganate maa“ asus seal, ehk Astlandat seal enam ei saanud olla.

Mis ajast täpsemalt on jutt? Vendi ristisõda üle Elbe algas alles 1147: https://en.wikipedia.org/wiki/Wendish_Crusade. Preislased alistusid Saksa Ordule 1231.

Kahtlane, kas ta ka paganatel / vastristitutel nii väga vahet tegi või kui suur see vahe üldse oligi.

[croman40]

Kuna ristituid ei olnud ilmselt ka Astlandas (või Tabastis) sellal leida, siis arvatavasti oli erinevus kultuuris/kommetes ja kuralased https://en.wikipedia.org/wiki/Curonians olid kahtlemata kõige aktiivsemad sõdalased, meresõitjad, piraadid ehk viikingite sarnased, kes Läänemerel liikujatele peavalu tekitasid ja sellise taustaga al-Idrisi maadekirjeldusse sattusid.

[Jaanus2]

Lennart Meri tõlkis need paganad vist ka tulekummardajateks (mis oli algne araabia tähendus), võisid tähistada mingeid rohkem tulerituaale harrastavaid hõime. Eesti rannarahva elulaad oli siis ka üsna viikinglik ja laias laastus paganad olid siinkandis kõik.

[Kriku]

Kuna ristituid ei olnud ilmselt ka Astlandas (või Tabastis) sellal leida, siis arvatavasti oli erinevus kultuuris/kommetes ja kuralased https://en.wikipedia.org/wiki/Curonians olid kahtlemata kõige aktiivsemad sõdalased, meresõitjad, piraadid ehk viikingite sarnased, kes Läänemerel liikujatele peavalu tekitasid ja sellise taustaga al-Idrisi maadekirjeldusse sattusid.

Ah, ei tea:

In the Baltic Sea region, groups of pirates of Slavic descent lived dating as far back as the 8th to 14th centuries. With some considering them as a part of the orbit of the Viking age labeling them as Vikings either by confused misunderstood identification or the deliberate choice to not distinguish Slavic and Nordic piracy or the religions they may have adhered with prior to Christianization.

Baltic Slavs, whose agriculture was not highly developed in early 800, were in dire need of resources since the dry islets[where?] were the only ones capable of cultivation and cattle were scarce.[1] Flax could be grown, and was turned into linen or canvas for cloth and used as a form of currency. At this time the Baltic Slavs were also known for bee-keeping, trading their honey and wax to the Germans for use in church candles and in sealing documents.[2] Once trade began, the German form of currency circulated amongst the group. After this point information on specifics of the trade between Germans and Slavs is unknown through the ninth century.

Attempt to control Wendish trade
During this time period it is known that the Slavs crossed paths with the Danes, leading to a series of fateful events. The Slavs of the Baltic had engaged in piratical activity before, while the Danes felt that trade and piracy went hand in hand, making for an interesting attempt at commercial relations.[3] Baltic Slavs soon became interested in expanding, attempting to get a hold of the rivers in Denmark in order to control the Wendish trade. The Danes would not stand for this, causing war to arise between the two groups. With the decline of Danish power after the death of their leader in 1035 fueling the Saxon Germans to fight for the possession of the rivers the Baltic Slavs were originally fighting for, the bloodshed raged on and it was not until the Wendish Crusade of 1147 that the Slavs were finally sent beyond the point of recovery, ending their 100-year campaign and therefore fixing German domination over the Baltic rivers and Wendish trade.[4]

https://en.wikipedia.org/wiki/Baltic_Slavic_piracy .

[croman40]

Kindlasti oli piraate/viikingeid mujalgi, aga al-Idrisi maadekirjeldus oli vormistatud geograafiliselt jagatud piirkondade põhjal ja 4/7 osa, mis peale Finmarki, Tabasti, Venemaa ja Astlanda kujutas küsitavat paganate/viikingite maad ei võimalda neid mujale kui Liivimaa, Kuramaa või Preisimaa paigutada. Tänapäeva Poolat kirjeldab 3/6 ja 4/6 osa, Saksamaa on 2/6, 3/6, 3/7 osas, Taani, Rootsi, Norra kõik 3/7 osas.

[Kriku]

Just, Astlandia võis ulatuda ka Preisimaalt Piiterini. Võis ka mitte. Keegi ei tea.

[croman40]

Vaevalt küll Preisimaale, sest kuhu tuleks siis paganad/viikingid liigutada? Piiterit vist ka polnud veel.

Eks sellal oli Aestland/Eastland/Eistland jne juba siinse piirkonna nimetusena kinnistunud https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Estonia ja üldiselt keegi seda vaidlustama ka ei kipu.
Miks al-Idrisi puhul peaks nüüd selline küsimus tekkima?

[Kriku]

Vaevalt küll Preisimaale, sest kuhu tuleks siis paganad/viikingid liigutada?

Noh, Preisimaa ise ka suur ja lai...

Piiterit vist ka polnud veel.

Erakordselt teravmeelne tähelepanek.

Eks sellal oli Aestland/Eastland/Eistland jne juba siinse piirkonna nimetusena kinnistunud https://en.wikipedia.org/wiki/Name_of_Estonia ja üldiselt keegi seda vaidlustama ka ei kipu.

Aestid oli Läänemere kagu- ja võib-olla ka idakaldal elanud rahvas või rahvad, keda on mainitud 1.–10. sajandi allikates. Tegemist oli nimetusega, mille all tõenäoliselt mõeldi kas praeguse Kaliningradi oblasti piirkonnas elanud preislaste eelkäijaid, üldiselt balti hõime või veel laiemalt Läänemere idakalda elanikke.

https://et.wikipedia.org/wiki/Aestid

[croman40]

Lennart Meri tõlkis need paganad vist ka tulekummardajateks (mis oli algne araabia tähendus), võisid tähistada mingeid rohkem tulerituaale harrastavaid hõime.

Siinkohal võib meelde tuletada Lennart Meri katsetusi al-Idrisi tõlgendamisel ja vastukriitikat

Piiterit vist ka polnud veel.

Erakordselt teravmeelne tähelepanek.

Tähelepanek ei olnud sugugi teravmeelsem kui algne väide, aga järgi mõeldes jätaks Narva jõe taguse Novgorodi aladeks ehk al-Idrisi kaardi järgi „biläd al nibäria“.

Aestid oli Läänemere kagu- ja võib-olla ka idakaldal elanud rahvas või rahvad, keda on mainitud 1.–10. sajandi allikates. Tegemist oli nimetusega, mille all tõenäoliselt mõeldi kas praeguse Kaliningradi oblasti piirkonnas elanud preislaste eelkäijaid, üldiselt balti hõime või veel laiemalt Läänemere idakalda elanikke.

Viide aestidele on hea argument, sellele ei oleks tähelepanu pööranudki.

Või siiski juhtus kord. Üle-eelmisel lk. tõin sama viite, et ei peaks Tacituse sõnadest liiga fokusseeritud järeldusi tegema ja on suurepärane, et te olete samal meelel.

Nüüd palun liigume Tacitusest 1 aastatuhat edasi ja otse 12. sajandisse. Kas aestid olid ikka veel ühtlaselt Läänemere kagu ja idakalda rahva nimetusena kasutusel?