Uued relvasüsteemid EKV-le

[Inxs]

Saan aru et kihlveo tulemusel liiguvad relvad eraomandusse.
"Teen ettepaneku kihla vedada 12 relva peale"

[krijgsvolk]

Sattus ette ERR uudis pealkirjaga: "Riigi tellimus võiks aidata Eestis alustada ründedroonide tootmisega"
Seejärel: "Riigi tellimusel ründedroonide tootmine Eestis võiks olla viis, kuidas rahapuudusel asendada kodumaise toodanguga osa välismaal toodetud kalleid relvi.
Kaitseväe juhataja kindral Martin Herem käis välja mõtte, et kui riigil ei jätku raha osta välismaalt juurde suurtes kogustes kalleid tankitõrjerakette, saaks sarnast ülesannet täita kodumaal toodetud droonid.
"Üks tankitõrjerakett, mis lendab viie kilomeetri kaugusele ja ümber nurga ehk mitte otse sihtimisega, tema hind on üle 100 000 euro. Droon, mis viib viie kilomeetri kaugusele kahekilogrammise laengu, maksab, ütleme näiteks 2000 eurot. Võiks ehitada neid 50 tükki sama raha eest ja võiks ehitada Eestis. Drooni võimalus tabada, ma arvan, jääb alla 20 protsendi. Ikkagi 5–10 tabaks sihtmärki selle ühe raketi asemel," selgitas Herem."
Arusaadav, et Vene- Ukraina sõda on kaasa toonud drooninduse arengu/kasutamise lausa püstloodse tõusu ja avastatud ja rakendatud võimalusi, mida suurem hulk inimesi uneski ei näinud. Ja ründedroonide Eestis tootmine, massiliselt, oleks super!
Kogu selle jutu peale tekkis küsimus: kas peamine probleem selles, et me oma tankitõrjerelvastuse ukridele abiks andmisega mõnevõrra sita sisse astunud, st oh üllatust, polegi võimalik nimetatud relvasüsteemide hädavajalikke varusid vastuvõetava tähtaja jooksul taastada nagu kuulutati? Ja on nii, et ründedroonid on võimelised praktiliselt 100% asendama lahinguväljal tanktõrjerakette? Oleks hää kui suudetakse luua- toota kõigele muule ründavale lisaks midagi orkidel kasutuses oleva "Lantsett"- süsteemi taolist ja seda massiliselt toota, siis väga bro, aga... Vot see paganama „aga” ! Kompetentsemad võiks huvilisele kommenteerida.

[Runkel]

Kompetentsem ei ole, kuid ma arvan, et siin taga on mõte, et kui suurtüki- ja raketiüksused jäävad moonanälga, siis meil oleks midagi autonoomset, millega vastata olukorra laabumiseni. Aga ehk ka venelaste võime teha lääne kallis tarkmoon segajatega lollmoonaks? Ukraina õppetunnid. See annaks samuti tõuke kodumaisele relvatööstusele. Laenurahaga riiklik tellimus kodumaistele firmadele. Siin oleks oluline jälle, palju me droonitööstuses väliskomponentidest jääme sõltuma. Kui jääme, siis efekt jääb väiksemaks, sest sõltume ikkagi liitlaste tarnetest nagu suurtüki- ja raketimoona puhul. Lõpeks tähendab droonindusse panustamine, mis ikkagi teeb Ukraina-Vene sõjas ilma ja areneb kiiresti, meile riske - milline droonitehnoloogia ja millised droonid õigustavad end ja millised mitte.

[AMvA]

Kogu selle jutu peale tekkis küsimus: kas peamine probleem selles, et me oma tankitõrjerelvastuse ukridele abiks andmisega mõnevõrra sita sisse astunud, st oh üllatust, polegi võimalik nimetatud relvasüsteemide hädavajalikke varusid vastuvõetava tähtaja jooksul taastada nagu kuulutati? Ja on nii, et ründedroonid on võimelised praktiliselt 100% asendama lahinguväljal tanktõrjerakette? Oleks hää kui suudetakse luua- toota kõigele muule ründavale lisaks midagi orkidel kasutuses oleva "Lantsett"- süsteemi taolist ja seda massiliselt toota, siis väga bro, aga... Vot see paganama „aga” ! Kompetentsemad võiks huvilisele kommenteerida.

Miks peab asju nii negatiivsest küljest nägema?

Ukraina sõja baasil on ju näha, et ründedroonid on paljudel juhtudel oluliselt universaalsemad näiteks nendestsamadest tankitõrjerakettidest. Saab juhtida kasvõi läbi pisikese pilu vastaste urgu ja nad kõik Kobzoni kontserdile saata. Javeliniga seda ei tee. Teiseks peaks selliste ehitamine olema meie kaitsetööstuse ettevõtetele jõukohane. Kuigi kui päris aus olla, siis ma ei saa aru, miks Milrem veel oma mõttetute traktoritega tegeleb ja pole hakanud selliseid droone arendama. Või me siiski pole võimelised selliseid tegema?

[mart2]

... Kaitseväe juhataja kindral Martin Herem käis välja mõtte, et kui riigil ei jätku raha osta välismaalt juurde suurtes kogustes kalleid tankitõrjerakette, saaks sarnast ülesannet täita kodumaal toodetud droonid.
...
Kogu selle jutu peale tekkis küsimus: kas peamine probleem selles, et me oma tankitõrjerelvastuse ukridele abiks andmisega mõnevõrra sita sisse astunud, st oh üllatust, polegi võimalik nimetatud relvasüsteemide hädavajalikke varusid vastuvõetava tähtaja jooksul taastada nagu kuulutati? ...

Siin on kaks eri asja -

Alustan viimasest - oletus, et Ukrainale rakettide andmine oli sita sisse astumine.
- Esiteks ei ole teada, millal nende rakettide "parim enne" läbi sai ja kas ei oleks pidanud neid siiski lahiajal välja vahetama, kulutades lisaks veel raha nende utiliseerimiseks?
- Teiseks utiliseerivad need raketid praegu vene soomukeid ning juba ainuüksi selle võrra on seda tehnikat võimalik vähemas koguses üle meie piiri saata. Laos seisev ja vananev rakett ei hävita ühtegi vaenlast!

Nüüd algul toodud Heremi mõte - riigil ei ole raha selleks, et veel varusid juurde osta, samas ei ole ladudes hoiul kunagi liiga palju moona! Kriitilisel ajal muutub varude taastamine kallimaks ning raskemaks ja seega kodumaise tootmisega alternatiivi loomine on puhas boonus kõigile - riigi majandus, töörahva palgad, riigikaitse.

[Martin Herem]

mart2 - tänan!

Spike LR hind on tõesti kordades suurem kui FPV droonile ehitatud laengu omal.
Samas on Spike tabamise tõenäosus mõned korrad parem kui FPV droonil.
FPV drooniga punkrisse lendamine ei ole tegelikul mingi lahendus. Esiteks kulub sellisteks tabamusteks keskmiselt 5 drooni. Küsimus pole ainult droonides, vaid ka nende lennutamisele kuluvas ajas. Ka ehitamisele kuluvas ajas. Teiseks ei tea me, mis efekti see tegelikult andis.
FPV droonil või Lanceti taoliselt laskemoonal on loomulikult oma koht ja võimalused, kuid massiliselt kasutatakse seda põhjusel, et STV või MP moona on vähe.

Eesti on täna olukorras, kus kriitilise laskemoona hankeks on puudu eelkõige rahast. Selle laenamisel vms ja standardse laskemoona hankimisel, tuleb see raha teise riigi majandusse viia. Rahastamist võiks soodustada see, kui toodame alternatiivseid vahendeid Eestis. Vähem efektiivne, kuid vähemalt midagi ja äkki isegi tõhusam.

Ukrainasse pole me tegelikult sellist moona andnud mida meil endal kriitiliselt rohkem vaja läheks. Spike LRi pole me üldse andnud.

[Viiskümmend]

Iga relv, mis ei suuda sõja segatud keskkonnas toime tulla, on mahavisatud raha. Loogilisem oleks vist alustada hoopis mingist kompetentsikeskusest, siis on ka lihtsam töötavaid asju toota või neid üldse ära tunda.

[mart2]

Iga relv, mis ei suuda sõja segatud keskkonnas toime tulla, on mahavisatud raha. Loogilisem oleks vist alustada hoopis mingist kompetentsikeskusest, siis on ka lihtsam töötavaid asju toota või neid üldse ära tunda.

Akf ehk valgustab, kuidas saab ennem sõda tagada, et selle dünaamilises käigus ei muutu juba hangitud relv kasutuks?
Samas ei ole Ukrainas ükski relv muutunud kõlbmatuks vaid on osadel neist vähenenud efektiivsus ning mõnedel kasutusala.
Selliste arendustega tegeletaksegi just SÕJA AJAL!
No muidugi võib keegi loota, et kui sõda algab ja mõnda aega kestab, alles siis saame ilmutuse ja hakkame ostma seda õiget varustust ...

Misiganes kompetentsikeskus saab tagant järele hinnata efektiivsust, mitte luua tõelist lahingukeskkonda. Ka modelleerimisel on omad piirid.

Isiklik arvamus.

[Kapten Trumm]

Droonide ja Spikede põhiline erinevus (õigemini Spike paremus) väljendub Spike tunduvalt segamiskindla(ma)s juhtimiskanalis. Eks sellest ka hinnavahe.

Kui soovitakse tõsiselt relvastada end TT droonidega, tuleks UKR sõja järelmina tõsiselt kaaluda nende juhtimise üleviimist fiiberoptilisele kaablile, mis suurendab nende segamiskindlust dramaatiliselt. Ilmselt annaks kaabel (võrreldes segamiskindla raadiokanaliga) ka olulist kokkuhoidu drooni hinnast.

[Viiskümmend]

Kui EWs saavutada venelastega võrdne tase kasvõi samaväärsete raadioteadmiste alal, siis oleks ka pilt oma võimalustest palju selgem. Isegi selleks, et Hiina riistvara baasil seda sõja-aja Kullot teha on ju enamat vaja, kui meil on. Kuidas meil nende tudengisatelliitide ja Ukrainas kasutatavate kodumaiste kaugjuhitavate süsteemidega läheb... pigem sellised kommunikatsiooniedulood.

[mart2]

... Kuidas meil nende tudengisatelliitide ja Ukrainas kasutatavate kodumaiste kaugjuhitavate süsteemidega läheb... pigem sellised kommunikatsiooniedulood.

Tegelikult meie ei peagi teadma kuidas neil läheb. Teadma peavad asjast huvitatud isikud - arendajad ja kasutajad.
Kui mina oleks üksküik kumb nendest, siis ega siia foorumisse või Päevalehte seda nüüd küll ei tõttaks kirjeldama.

Kui aga igas asjas - ka omaenda teadmatuses - pessimismi näha, siis on elu kindlasti raske ...

[Kapten Trumm]

Lihtsalt - lihtne tarkus on selles, et juhtmes on signaali segamiseks vaja märkimisväärselt suuremaid võimsusi kui eetris ja nende saavutamine võib tavavahenditega olla pea võimatu (juhet saab ka varjestada väljastpoolt lähtuva müra kaitseks).

Venelaste segaja-armastust arvestades on igasugu õhu kaudu käivad asjad kahtlased, asja tuleks ajada läbi juhtme rohkem. Igasugu Harrise taseme asjad annavad sellele droonile ka Harrise tasemel hinna, vaadake netist palju sellised raadiod maksavad. Soome sõjakoolis õppinud on kirjeldanud, kuidas nägi välja Soome jalaväepataljoni pealetung, raadiosidet kasutamata.

Oli võimalus näha, kuidas õppusel pidasid soomlased sidet Leopard 2A6 vahel. Seistes mõistagi. Sellised puust kastis välitelefonid olid, mingi 1942. a mudel või sedasi.

[Viiskümmend]

https://arvamus.postimees.ee/8016306/il ... segajatega

Täna viis tuul ära kuhugi võssi, aga homme tõused päike teisest kohast ja läheme lahingusse...

[kaur3]

mart2 - tänan!

Spike LR hind on tõesti kordades suurem kui FPV droonile ehitatud laengu omal.
Samas on Spike tabamise tõenäosus mõned korrad parem kui FPV droonil.
FPV drooniga punkrisse lendamine ei ole tegelikul mingi lahendus. Esiteks kulub sellisteks tabamusteks keskmiselt 5 drooni. Küsimus pole ainult droonides, vaid ka nende lennutamisele kuluvas ajas. Ka ehitamisele kuluvas ajas. Teiseks ei tea me, mis efekti see tegelikult andis.
FPV droonil või Lanceti taoliselt laskemoonal on loomulikult oma koht ja võimalused, kuid massiliselt kasutatakse seda põhjusel, et STV või MP moona on vähe.

Eesti on täna olukorras, kus kriitilise laskemoona hankeks on puudu eelkõige rahast. Selle laenamisel vms ja standardse laskemoona hankimisel, tuleb see raha teise riigi majandusse viia. Rahastamist võiks soodustada see, kui toodame alternatiivseid vahendeid Eestis. Vähem efektiivne, kuid vähemalt midagi ja äkki isegi tõhusam.

Ukrainasse pole me tegelikult sellist moona andnud mida meil endal kriitiliselt rohkem vaja läheks. Spike LRi pole me üldse andnud.

Ukrainlased panevad oma droonide külge igasuguseid lõhkekehasid alates RPG kumulatiivgranaatidest, termobaarilistest lõhkepeadest kuni IED-deni. Isiklikult ei ole näinud statistikat mida millegi vastu ja kui palju on kasutatud. Kui kuskil on ja tehakse õigeid järeledusi, siis kiiduväärt! Kui kumulatiivraketiga mätast rünnata, siis ega sellest head nahka tule. Isegi kui 5x järjest. Samas on ukrainlased RPG termobaarilistega (kiri Twitteri säutsus) tarede katused ikka kõrgele taevasse tõstetud. Mida ma kuskile ei ole näinud, on tandemlõhkepeade kasutamine. Kui Eesti droonimeistrid paneks oma droonid tandempeadega lendama, oleks juba progress missugune soomustatud masinate vastu. Spikel on, Javelinil on, Lancetil pole. Groznõi linnalahingute õppetund oli ka u 5 RPG lasku masina pihta. Javelini mehed oleks vist ühega piirdunud.

[lennumudelist]

Selliste arendustega tegeletaksegi just SÕJA AJAL!

Ei taha küll kaasfoorumlase eest rääkida, aga arutelu on liiga huvitav, et vakka olla.

Sõja ajal tarkvara seadistada on veel võimalik. Vastane mõtleb välja vembu, mis tarkvara (software defined radio on kah tarkvara juba otsapidi) ära lollitab, tootja rahvas vaatab videosid ja spektrogramme - peagi on väljas uuendus. Erinevalt Javelinist saab Raspberry Pi põhisele droonile uuenduse sisse laetud (keskid veedavad öö MicroSD kaarte kloonides ja veavad need laiali).

Seevastu tarkvara arendada - umbes et "vajame platvormile A koodi, mis täidab ülesannet B, mille visand on paberil" - konflikti puhkedes ammu läinud rong. Isegi kui on juba lendav platvorm kus (näiteks) äginal jookseb OpenCV, milles sisaldub ulatuslik raamatukogu igasugu toiminguid (ainult näide, reaalses elus keegi OpenCV-ga vaevalt sõdida tahaks) pole mõeldav teha kolme päevaga nullist arendust - olen robotivõistlustel käinud ja valmistumine sügiseks algab kevadel (mis ei taga, et nädal enne sündmust pole unetuid öid ja seletamatuid vigu).

Konflikti alates riistvara soetada on hilja. Laev või lennuk, mis toob sadatuhat ühikut nodi, võib tulemata jääda. Tundub vältimatu, et hoitakse mingit varu lõhkepäid, arvuteid, kaameraid, mootoreid, kontrollereid, akusid ja propellereid. Samal ajal võib käimas olla mitu side ja tarkvara projekti eri rollidele (FPV, märgi lukustamisega FPV, laseritäpi peale lendav, maastikku ja horisonti lugev, raadioseadmeid otsiv). Kui tuleb halvim, aga pooled rollid ei tööta, siis vähemalt pooled töötavad - ja riistvara on kattuv. Võlusõnaks on standardiseeritud liidesed - maastiku lugemise softi arendaja ei peaks mõtlema sidest ja lõhkekehast, lõhkekeha tootja ei peaks mõtlema maastiku lugemisest. Laseritootja ei peaks teadma, kas on raadio, või mis on raadio.

Ilmselt annaks kaabel (võrreldes segamiskindla raadiokanaliga) ka olulist kokkuhoidu drooni hinnast.

Optilise kaabli õnneliku omanikuna võin öelda, et kaabel on tõesti odav. Kilomeeter kaablit netokaaluga ca. 350 grammi maksab ca. 30 eurot, transsiiverid mõlemasse otsa 10 eurot tükk, ja kaablis toimub side raadioga võrreldes ulmelisel kiirusel - tikutopsi video asemel saab edastada seinasuuruse video. Kaabli mahakerimise füüsika nõuab aga hoolsat disaini ja pole spinningurulli pealt spikerdades kohese eduni lahendatav.