Ajaloolised paralleelid

[Kriku]

They [the West] say that they want to achieve the strategic defeat of Russia on the battlefield. What does this mean for Russia? For Russia, this means the end of its statehood. This means the end of the 1000-year history of the Russian state. I think this is clear to everyone.

Diktaator võrdsustab oma kamariljat riigiga nagu temasugused ikka. Tegelikkuses ei kadunud näiteks Saksa riik pärast II ms kaotust mitte kuhugi.

Sakslased olid tegelikult karmimad ja said asjadest paremini aru ning see oligi probleem,miks Putleri poolt enim vihatud riigijuht kaotas ja tsaaririik hääbus.

Tsaaririik lõpetas nii nagu see lõpetas ikka Nikolai II saamatuse ja soovimatuse tõttu siseprobleemidega tegeleda. Sõjaliselt oli seis päris hea. Aga jah, muidugi oli see ühiskonnakorraldus ajale jalgu jäänud ning muudatused pidid tulema nii või teisiti.

Tuumapomm oli kahjuks veel selline tehnoloogia, mida sai suhteliselt põlve otsas kokku panna koos tööstusspionaažiga. Tänapäeval kappavad arenenud riigid niimoodi eest ära, et impordiasendus jääb vaid unistuseks ja tuleb korjata kübemeid, mida nutikamate naabrite laualt füüsiliselt kätte saadakse. Sama toimus tegelikult juba ka 1980-ndatel, nagu pealtnägijad väidavad.

[kaugeltuuriv]

Konkreetne näide,kuidas kübemeid kokkukorjati.Teenisin aastatel 86 kevad,kuni 87 Moskvas,väeosas,mis valvas salajast 4 korruselist maa alla ehitatud ladu,mille omanikuks,kui nii võib õelda oli Novaja Zemljal asunud väeosad,kes tegelesid tuumakatsetustega.Lisaks sellele oli meil suur autopark militaarvedudeks ka ka mereväe peastaabi teenindamiseks.Meie garaazis asusid kaks valitsuslimusiini,vanem Tšaika ja uuem ZIL limusiin.Mõlemal oli sateliitside ja mingi salajane korobka peal,mis pidi välistama kõnede pealtkuulamise,lisaks sellele korralik ports Volgasid ja loomulikult UAZ maastikuautod.
Meil oli ka kaks tsiviilautovärvides ja numbritega ZIL 130 nn. eriülesanneteks.Mina teenisin valvejaos,turvasin karauulis seda ladu ja saatsime sõjaväevedusid Novaja Zemljale lendavatele vedudele.Pidime kaasa sõitma veoautodele kuni lennukite laadimise lõppemiseni.Ma sain ühega neist täita ka nn.erilahinguülesannet,meile anti kaasa TT püstolid,enne seda kasvatasime mina ja autojuht juukseid mingi paar nädalakest,et mitte sõjaväelastena välja näha.Kabiini istus ka meid kureerinud GRU kolmanda järgu kapten.Loomulikult tsiviilis.Ja siis sõitsime Šhermetjevo lennuväljale,kus ühes angaaris oli Jaapanist smuugeldatud arvutid,kaks tükki kastides,kenasti ära pakitult.Kastide peal oli minu imestuseks tegelik sihtmaa,Ungari rahvavabariik.Kauba olid ostnud töökad ungari talupojad,kes moosisid jaapanlased ära sellega,et nende koperatiivimajandus vajab arvuteid.Margi nimi oli Hitachi.Edasi aga puhas tehnoloogia,töökad ungari talupojad muutusid kiirelt ma pakun kohalikeks Ungarit okupeerinud Nõuka vägedeks,kes usun,et sarnaselt meile,tsiviilriietes ja GRU ohvega eesotsas sikutasid Ungari lennuväljale maandunud kauba Aerofloti nime kandvale sõjaväetranspordile.See aga lendas Moskvasse,ma ei saanudki aru kogu selle tsirkuse mõttest,milleks meie pidime teesklema tsiviile,ma ei saanud üldse aru.Aga noh kartus,et keegi võib näha ja edasi sosistada,et vaadake jaapanlased müüvad vidinaid Nõuka militaaridele oli vist väga suur.See oli 1987 aasta suvel.

[Jaanus2]

Üks asi on Vene (rahvus)riik ja teine on Vene impeerium. See praegune on ikka veel Vene impeerium suuresti ja peaks veel kõvasti väiksemaks lagunema, et sellest päris Vene riik saaks ilma üleliigse impeeriumiihaluseta. Nagu on korralikud Euroopa suurriigid, tegelevad oma majanduse ja muude koduste asjadega ja ei nuta taga kunagist suurust. Venemaa häda on see, et ta ei tea isegi, kus ta piirid on ja peaks olema, on kogu aeg laienenud kõrval olnud rahvaste maade vallutamisega. Meie oleme nüüd siin ja siin ongi Venemaa. Ja teist saavad nüüd ka venelased (lahkelt lubame seda!) või surete maha kui vastu hakkate. Selles osas on Putini kartusel põhjust, tema käsitluses on õnnetus isegi see, et Ukraina enam Venemaa (impeeriumi) koosseisu ei kuulu. Seni on kuulunud, N. Liidu (lihtsalt teise nimega Vene impeerium) ajal kuulus ja nüüd äkki ei kuulu. Seda viga ta praegu parandab oma arvates. Ja kui Ukraina sõda kaotatakse, võivad impeeriumi küljest mõned tükid veel ära kukkuda. Impeeriumi lõpp=Venemaa lõpp, teisiti ei suuda nad mõelda.

[kaugeltuuriv]

Probleem ongi selles,et nad pole sellest impeeriumi vankrist maha saanudki.

[Lemet]

Selles osas on Putini kartusel põhjust, tema käsitluses on õnnetus isegi see, et Ukraina enam Venemaa (impeeriumi) koosseisu ei kuulu.

Tegelikult on ju läbi aegade tõdetud, et ilma Ukrainata pole Venemaa eksistents suurriigina võimalik. Ka Zbigniew Brzezinski oma raamatus "Suur malelaud" on seda tõdenud, aga seda on mäletamist mööda juba tsaariajal täheldatud.

It cannot be stressed enough that without Ukraine, Russia ceases to be an empire, but with Ukraine suborned and then subordinated, Russia automatically becomes an empire

Ukraine, a new and important space on the Eurasian chessboard, is a geopolitical pivot because its very existence as an independent country helps to transform Russia. Without Ukraine, Russia ceases to be a Eurasian empire.

The key point to bear in mind is that Russia cannot be in Europe without Ukraine also being in Europe, whereas Ukraine can be in Europe without Russia being in Europe.

Miska Putini paanika on täiesti loogiline ja tal on täna ajalooline šanss minna ajalukku Venemaa kui suurriigi kaardilt kustutajana. Aga see, kuidas ajalugu teda mäletama jääbb, on tema enda jaoks ütlemata oluline teema.

[Kriku]

Jah, ajalugu jääb teda mäletama juhina, kes keeras kogu selle Ukraina teema iseoma tarkusest täielikult p...se. 2014. aastal oleks probleemi Moskva jaoks soodne lahendamine praegusega võrreldes lapsemäng olnud.

Aga mina isiklikult arvan, et Venemaast tegi suurriigi ikka Volgamaa ja Siberi hõivamine. Kiievi tähendus sümboolse keskusena on hiiglaslik, aga geopoliitiliselt-majanduslikult mitte nii väga. Metsiku Välja suunas oli algne eesmärk, et sealt igasuguste hordide kallaletungid lakkaksid.

[kaugeltuuriv]

Ma pigem oponeeriks kaasfoorumlase Kirkuga,kelle mõtteid ma väga austan.Vene impeeriumi algne eesmärk oli ikkagi tagada endale sadamaruumid Mustal ja Balti merel.Ukraina puhul oli oluline see,et taheti tõrjuda türklased välja domineerivalt staatuselt selles piirkonnas ja ka ajada ora Poola-Leedu külje alla,kui vaadata 16-17 sajandi kaarte ning 18 sajandi täiesti algust.Kui esmalt põrkuti raskustele,nagu täiesti äpardanud Liivi sõda,mis jättis väga hapu maitse tsaari reputatsioonile ning suure eelarveaugu,siis peale toibumist liiguti Siberi poole,eesmärgiga lõplikult likvideerida sõltuvus mongoli khaanidest.Sellest ka see sõjakäik Kaasani vastu ning sügavam edasitung Siberi aladele.
Uuesti tuli liikunine Läände siis,kui tsaariks sai Peeter I-mene.Vist ainukese naturaalse venelasena,sai ta peale Euroopa külastust aru Venemaa reformeerimise vajadusest.Üks asi veel,mida tollane Lääs ei taibanud,nimelt venelaste kuratlik kavalus imeda Läänest välja tehnoloogijaid nagu laevaehituse ning relvastuse tootmise põhimõtted,nood arvasid,et venelased jäävad edaspidigi Siberi avarustega rahule.Muutus ka terve diplomaatiline lähenemine,kus alustati Lääne diplomaatilist tükeldamist,kasutades ära Reformatsiooni järgsete sõdade rahulolematusi riikide domineerimise üle Euroopas.Rootsi vastu suutis Peeter I enda liitlaseks saada poolakad ja taanlased,mis oluliselt peale seda Põhjasõja alguse katastroofe aitas venelaste edule Rootsi vastu kaasa.Kas ei ole siingi ajalooline paralleel,nüüd nimetatakse selliseid riigijuhte ja poliitikuid mõjuagentideks,kes raha või oma suursugususe eest on valmis kuradiga diile tegema.Edukaks näideteks on siin Orban,Le Pen,Suur Geenius,AfD,jne.Viimasena liitus nendega seltsimees Nigel Suurbritanniast.
Mingis mõttes roomlaste põhimõte,jaga ja valitse aga eriliselt perverssel teel.

[kalvis]

Jah, ajalugu jääb teda mäletama juhina, kes keeras kogu selle Ukraina teema iseoma tarkusest täielikult p...se. 2014. aastal oleks probleemi Moskva jaoks soodne lahendamine praegusega võrreldes lapsemäng olnud.

Aga mina isiklikult arvan, et Venemaast tegi suurriigi ikka Volgamaa ja Siberi hõivamine. Kiievi tähendus sümboolse keskusena on hiiglaslik, aga geopoliitiliselt-majanduslikult mitte nii väga. Metsiku Välja suunas oli algne eesmärk, et sealt igasuguste hordide kallaletungid lakkaksid.

Praegune Venemaa kasvaski välja Kiievist. Kiievi valitsejad avastasid, et ida pool on kergesti kahmatavat ala, kus elasid nõrgad riigita rahvad ja lihtsalt koloniseerisid need alad. Ming hetk aga saadi kokku endast tugevama väega keda juhtis mingi Tšingis. Just Moskoovia vürstiriik suutis esimesena saada Kuldhordist jagu ja edasi ekspansiivselt laienes tagasi. Vahepeal oli ka Poola laienenud Ukraina aladele ja idapoolsematele aladele Türgi. Nüüd läks lahti pikk verine sõda Poolaga ja ka Türgiga. Tõsi, Türgi paljud Ukraina aladel elasid tatarlased, kelle viimane jäänuk peksti Krimmi. Seda invasiooni alustasid ukrainlased kaugelt enne Venemaad, Poola näiteks ei tahtnud Türgiga sõdida aga ukrainlaseed tahtsid. Kogu see Ukraina iseeseeisvumise saaga oli üsna keerukas - ukrainlased hõivasid pidevalt uudismaad (ukraina) tatarlastega asustatud aladel, viimased tulid uusasukaid minema ajama ja järjekordne sõda Poolaga oli käimas. Ukrainlastel tekkiski sedasi tüli Poolaga ja pöördusid nende arvates sõbralikuma uue liitlase poole - Venemaa. Nüüd oligi pikk kolmiksõda - Venemaa sõdis Poola ja Türgiga ukraina alade pärast, Poola sõdis Türgi ja Venemaaga. Kaotajateks jäid Poola ja Türgi, kes peksti välja Ukraina aladelt.

[Kriku]

Just Moskoovia vürstiriik suutis esimesena saada Kuldhordist jagu

Moskoovia tõus põhines vankumatul kollaboratsionismil Kuldhordiga.

[aksel90]

Vene impeeriumi algne eesmärk oli ikkagi tagada endale sadamaruumid Mustal ja Balti merel.

Küsimus on selles, et mis hetkel sai Moskooviast Vene impeerium. Ma ei hakka end nikastama suvepuhkusel sellele mõtlemisega, aga nii palju, kui praegu puu all istudes mäletan, siis seda sadamaihalust polnud ikka veel tükk aega, samal ajal kui juba kõiki naabreid enda hõlma alla krahmati. Ja see krahmamine ei käinud sugugi eesmärgiga lõpuks mereni välja jõuda. Aken Euroopasse oli ka Peetri idée fixe, tema ajal ehitatud laevad lasti pärast tema surma ära mädaneda ja läks veel pikalt aega, enne kui jälle taheti ise merel sõna sekka öelda.

[Sho]

Küsimus on selles, et mis hetkel sai Moskooviast Vene impeerium.

Siin pole üldse mingit küsimust sest see on täpselt fikseeritud. Aastal 1721.

[Sho]

Moskoovia oli Kuldhordi lahutamatu osa ning maksukoguja soome-ugri ja slaavi aladel.
Just moskoovia kehastas endas ümberkaudsete jaoks “mongoli-tatari” iket.
Osaledes Kuldhordi Troonide Mängus ehk kodusõdades, saavutas ta teatud edu ning seadis endale eesmärgiks ise saada Kuldhordi keskuseks. Kui see lõpuks õnnestuski, siis võetigi endale ukraina nõunike soovituse järgi uus nimi - Vserossiiskaja Impeerija.

[London Bridge]

Küsimus on selles, et mis hetkel sai Moskooviast Vene impeerium.

Siin on nüüd kaks asja: suurriiklus ning valitseja tiitel. Tiitlid ning riiginimi muutusid Moskoovial korduvalt - Moskva vürst, Moskva suurvürst, Kogu Vene Tsaar ja Suurvürst, Suur-Vene tsaaririik ning Venemaa keisririik. See ei tähenda, et suurriikluse tunnuseid ega vastavate eesmärkide poole rühkimisi ei saanud olla enne keisritiitli endale omistamist. Võrrelda näiteks Rootsi kuningriigiga ning suurriikluse perioodiga - ei olnud keisritiitli puudumine suurriiklikele ambitsioonidele mingiks takistuseks. Samuti ei muutnud need nimemuutused valitseja võimu sisu - see oli ja jäi despootlikuks.

[Castellum]

Aken Euroopasse oli ka Peetri idée fixe

Jätke nüüd see Peeter ja "aken Euroopasse" ükskord rahule.

Peetril pole nimetatud fraasiga pistmist.

Esmakordselt on see trükis ilmunud 1833 Puškinilt.

Laiemalt võetud see legend omaks muidugi 19. saj lõpus, ilmselt Aleksander III ajal.

[London Bridge]

Ma pigem oponeeriks kaasfoorumlase Kirkuga,/.../

Iseenesest ju tore mõttearendus, kuid ajalooliste faktidega vastuollu minek muudab selle lõplikku väärtuse küsitavaks.

Moskoovia roll ja tema eesmärgid muutusid ajas. Alguses oli ta üks pretendentidest Vene riigi tuumikalade ühendaja ja suurvürsti tiitlile, üks paljude seast, kuid tema trumbiks oli lojaalsus tatarlastele ning sealt saadav prestiiž, mõjuvõim ja sõjaline abi. Suurvürstiriigina aga konkureeriti teiste "suurvürstidega" Vene alade (see on siis Kiievi/Vana-Vene, mitte praeguse Venemaa) juhtrolli üle. Ühendanud (enam-vähem) Vene, sai hakata pihta piiride laiendamine, kus idas läks libedamalt, kuid tegemist oli valitseja jaoks väheväärtusliku maaga, mille väärindamine või ekspluateerimine või kasutuselevõtt oli väga väga pikaajaline protsess, millel isegi tänapäeval on veel väga suure potentsiaaliga. See eest aga ei nõudnud see suuri valitsejate ressursse - pigem oli selline seiklejate ja õnneotsijate teemaga. Läänes aga tõusid neile vastu teised suurriigid, kes kõik üksi olid Venele parajad vastased, rääkimata kõigist kolmest korraga. Seega oli vahetult Peetrile eelneva aja geniaalseim diplomaatiline liigutus põlisvaenlase Poolaga lepituse otsimine, mis tähendas, et Vene ja Poola said koostööd teha nii Rootsi kui Türgi vastu, mida siis Peetri ajal ka tehti. Põhjasõja eelsetel läbirääkimistel aga lubati vallutatav Liivimaa vabalt Saksi hertsogile pärusvalduseks ning ise lepiti vaid Ingerimaaga.

Seega peab jälgima, et erinevat aegade motsivatsioonid, et läheks segamini. Liivi sõja aegsed Maarjamaa vallutamise põhjused oli erinevad - Ivan IV pigem prestiiž ja väärindatud maa hõivamine, et oleks suurele hulgale teenistusaadlile maad jagada, ning Peetril oli see pigem boonustükike Rootsit, mille eliit aitas tal kaude oma verist forseeritud "moderniseerimist" jätkata. Siinsetesse asjadesse asuti sekkuma ning korralikku sõjasadamat ehitama alles pool sajandit hiljem, kus motivatsioonideks olid pigem valgustuslikud arusaamad riigi ühtsusest - seega ei ole mõtet rääkida ka mingist meeleheitlikkust mereligipääsu vajadusest. Kiievi-Vene Ukraina alad oli hõivanud juba Leedu, kes oli täiesti teadlik ja arvestatav pretendent Vana-Vene riigi ühendajaks, ning Poola sai need sealt kaudu "päranduseks" - see tähendab, et need võeti Leedu kroonilt ära ning liideti Poola krooniga ning Leedu jäi alles ainult oma tänapäevamõistes Valgevene aladega. Ka tuleb tähele panna, et tollane Ukraina ei olnud sama, mis tänapäeva oma. Kuskil Kiievist lõunast hakkas põhta eikellegimaa, mida oli väga raske ükskõik millistel võimukeskustel kontrollida. Seega suurvürstina pretendeeriti pigem tänapäevase Lääne- ja Põhja-Ukraina ehk just nendele endise Vana-Vene aladele, mis olid Poola võimu all. Tänepäevase lda- ja Lõuna-Ukraina alade hõivamine, arendamine ning koloniseerimine hakkas pihta alles keisririigi ajal, millega käisid kaasas mitmed sõjad Türgi ja Krimmi vastu. See oli tõeliselt ressursimahukas ettevõtmine, mis oli risti vastupidine Siberi hõivamisele. Sealt ka tänapäevane Vene kultuuriline/hingeline lembus või kinnisidee Donbassi ja Hersoni ja Krimmi alade üle. Suhtumine Lääne-Ukraina aladesse on siin kindlalt erinev.

Kõik eelnev esitatud kogu austusega ega üldse mitte pahatahtlikult. Soovitan lugeda 17.-18. saj. Vene kohta, nt. Mati Lauril tuli mõni aeg tagasi sellekohane raamat välja. Aitab mõista seda keerulist muutuste perioodi, mille traditsioonilises arusaamas valitsevad paksemad ja lahjemad, riiklikumad ja kultuurilisemad propaideed, mida näitab ka näiteks siinsed viimatised teemaarendused.