EV energia ja julgeolek

[Walter2]

Kõik tuumajaamad on seni alati baseerunud varasemal projektil.

Kas Aadamal oli naba?

Selle ajaloolispositiivanatoomilise narratiivi juurest paluks nüüd teema juurde tagasi.

[Kriku]

Akf-i väite kontekstis täiesti asjassepuutuv küsimus. Kui kõik tuumajaamad on alati baseerunud mõnel varasemal, millel siis baseerusid esimesed tuumajaamad? Kas kõik tuumajaamad käivad tänapäeval sama tehnoloogiaga kui esimesed tuumajaamad?

[manjabes]

Ka Olkiluoto on Areva tüüpprojekt.

Just varasema projekti puudumine on selle Fermi meeste tuumajaama miinus

Nagu päriselt ka esitatakse sama hingetõmbega selliseid avaldusi?

[Kilo Tango]

Jään eriarvamusele ja rohkem sel teemal kaasa ei vaidle. Kõik tuumajaamad on seni alati baseerunud varasemal projektil. Põhjuseks on ohutus, tuumajaam on liiga ohtlik, et sellega mängida. Ükski riik ei taha, et tema tuumajaam oleks kellegi katsejaam, mis võib mõne arvutusvea tõttu paugu teha. Ka Olkiluoto on Areva tüüpprojekt.
Just varasema projekti puudumine on selle Fermi meeste tuumajaama miinus ja seepärast mind ei huvita nende seksikas lahendus. Tõsi Fermi meeeste seljataga on ka varasemaid seeriatoodangu variante, mistõttu on üldse raske aru saada mida nad pakuvad. Kord mõtlevad ühte, kord teist. Kui nad pakuvad varasemat tuumajaama siis see on OK.

Jälle ajab kalvis kelbast asjadest, mida ta ei tea. Olkiluoto 3 on uue EPR tüüpi reaktori pilootprojekt ja see, et ta põhineb varasematel PWR tüüpi reaktoritel ei tähenda, et tegemist oleks olnud sellel hetkel "Areva tüüpprojektiga". Täpsemalt EPR muutus tüüpprojektiks tänu Olkiluoto 3-le, kuna see oli esimene jaam, mis selle alusel ehitati. Kui akf kalvis tõesti ei tea või ei taipa, mille tõttu pilootprojekti ehitus enamasti järgnevatest kallimaks läheb ja miks tüüpprojekti saab tüüpprojektiks nimetada alles siis, kui selle alusel on vähemalt 1 näidis valmis ehitatud, siis ei tasu ehk nii julgete sõnavõttudega ka esineda.

Fermi meeste jaamal ei ole sinu poolt kirjeldatud miinust, sest see BWRX-300 on sisuliselt ESBWR (1600MW) reaktori vähendatud versioon koos sellest tulenevate kohendustega. Tegemist ei ole kuskilt otsast täiesti uue reaktori või mingil uuenduslikul füüsikal põhineva lahendusega. Eelis EPR ees on see, et kuna neid on võimalik toota ja paigaldada kiiremini (väiksem reaktor), siis sarnaneb tootmine rohkem tehases tehtava seeriatootmisega ja see võimaldab stabiliseerida hinda mõistlikul tasemel.

Suurte reaktorite häda on peamiselt siiski sellest, et tegemist on üksikute ülisuurte megaprojektidega ($2 mlrd ja rohkem) ja praktika kahjuks on see, et ülisuured megaprojektid lähevad praktiliselt kõik üle aja ja kallimaks, kui planeeritud sõltumata projekti tüübist. Peamine põhjus on ehitustegevuse suurest osakaalust tulenev määramatuse kõrge osakaal projekti riskides, mida ei ole praktiliselt võimalik selliste mastaapide puhul hallata.

Kui akf kalvisel on raske aru saada Fermi puhul, et "mida nad pakuvad", siis võiks käituda vastavalt ja suu kinni hoida. Ei pea plõksima teemades, mida ei tunne karvavõrdki.

[nimetu]

Kui kõik tuumajaamad on alati baseerunud mõnel varasemal, millel siis baseerusid esimesed tuumajaamad?

Väga lihtne - Chicago Pile'il põhinevad.

[kalvis]

Jälle ajab kalvis kelbast asjadest, mida ta ei tea. Olkiluoto 3 on uue EPR tüüpi reaktori pilootprojekt ja see, et ta põhineb varasematel PWR tüüpi reaktoritel ei tähenda, et tegemist oleks olnud sellel hetkel "Areva tüüpprojektiga". Täpsemalt EPR muutus tüüpprojektiks tänu Olkiluoto 3-le, kuna see oli esimene jaam, mis selle alusel ehitati. Kui akf kalvis tõesti ei tea või ei taipa, mille tõttu pilootprojekti ehitus enamasti järgnevatest kallimaks läheb ja miks tüüpprojekti saab tüüpprojektiks nimetada alles siis, kui selle alusel on vähemalt 1 näidis valmis ehitatud, siis ei tasu ehk nii julgete sõnavõttudega ka esineda.

Fermi meeste jaamal ei ole sinu poolt kirjeldatud miinust, sest see BWRX-300 on sisuliselt ESBWR (1600MW) reaktori vähendatud versioon koos sellest tulenevate kohendustega. Tegemist ei ole kuskilt otsast täiesti uue reaktori või mingil uuenduslikul füüsikal põhineva lahendusega. Eelis EPR ees on see, et kuna neid on võimalik toota ja paigaldada kiiremini (väiksem reaktor), siis sarnaneb tootmine rohkem tehases tehtava seeriatootmisega ja see võimaldab stabiliseerida hinda mõistlikul tasemel.

Suurte reaktorite häda on peamiselt siiski sellest, et tegemist on üksikute ülisuurte megaprojektidega ($2 mlrd ja rohkem) ja praktika kahjuks on see, et ülisuured megaprojektid lähevad praktiliselt kõik üle aja ja kallimaks, kui planeeritud sõltumata projekti tüübist. Peamine põhjus on ehitustegevuse suurest osakaalust tulenev määramatuse kõrge osakaal projekti riskides, mida ei ole praktiliselt võimalik selliste mastaapide puhul hallata.

Jäta jama külvamine - isegi turumutt jutustab usutavamalt tuumareaktoritest. Tuumajaamade projekteerimisel ei saa panna suvalisi asju suvaliselt kokku. Projeketerimisviga ei andestata, see lõpeb tuumaseenega. Nii Tsernobõlil kui Fukushimal olid sees projekteerimisvead, mis aitasid tuumaseenele kaasa.
Fermi mehed peksavad segast - kord räägivad ühest siis teisest asjast. Vähemalt üks reaktor mida nad pakkusid oli analooge mitte omav tüüp - st. mitte ühtegi varasemat seda tüüpi pole ette näidata. Lühidalt - Eestile pakutakse auväärset tuumakatsetuse polügooni staatust. Kui läheb õnneks - pääseme tuumaseenst ja teeme Fermi mehed püstirikkaks, kui mitte - saame otsida uue kodumaa.

Vastupidi - tuumajaamadel kasutatakse suuri reaktoreid - need on väga heade majanduslike näitajatega. Olen varem öelnud - 300 MW ja 1 GW ehitushind on peaaegu sama. Tuumajaama elektri hinnast on 80% tema ehitushind. Seega tuleb 1 GW elektri hind 3x odavam kui 300 MW oma. Ja see on ka põhjus miks just 1 GW jaamu ehitatakse, mitte 300 MW.

[Kriku]

Projeketerimisviga ei andestata, see lõpeb tuumaseenega. Nii Tsernobõlil kui Fukushimal olid sees projekteerimisvead, mis aitasid tuumaseenele kaasa.

"Tuumaseene" all mõistetakse tavaliselt tuumaplahvatust, mida ei toimunud ei Tšernobõlis ega Fukushimas.

[Some]

Korra oleme sellest väikeste tuumareaktorite teemast juba rääkinud.
https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_c ... r_reactors
Maailm on väikseid 200-600MW täis. Ehitatakse täpselt nii võimas ja nii palju kui peetakse vajalikuks. Silma torkab, et tavaliselt on ühes tuumajaamas 2 või rohkem reaktorit. See teeb lihtsamaks hooldused ja ühe reaktori rike ei võta siis ka tervet süsteemi käpuli. Ehk siis kui vaja on 1TW energiat, siis ühe 1,1TW reaktori asemel on mõistlikum kasutada 2*600MW või veel parem 3*400MW reaktoreid.

Ehk siis väikesed reaktorid pole midagi uut. BWRX-300 teeb uudseks modulaarsus. Kui peaks selguma, et traditsiooniline ehitus on odavam siis minu teada ei pruugi olla Fermi energia ainuke kandidaat - võivad ka miskid suured rahvusvahelised firmad oma lahendustega välja tulla.

[Kilo Tango]

...Jäta jama külvamine - isegi turumutt jutustab usutavamalt tuumareaktoritest.

Oluline pole usutavus, vaid tõde. See, mis sa oma postituses kirjutad on 90% labane vale.

Tuumajaamade projekteerimisel ei saa panna suvalisi asju suvaliselt kokku.

Ainus tõene lause sinu postituses. Samas, seda pole ka keegi väitnud.

Projeketerimisviga ei andestata, see lõpeb tuumaseenega.

Ei lõpe ja pole kunagi lõppenud. Mitt ükski teadaolev tuumakatastroof tuumajaamades pole lõppenud tuumaseenega sest seda ei saa juhtuda. Hari ennast.

Nii Tsernobõlil kui Fukushimal olid sees projekteerimisvead, mis aitasid tuumaseenele kaasa.

Tšernobõl ja Fukushima olid ju sinu poolt palavalt armastatud suurreaktorid. Vead ei olnud mitte projekteerimises, vaid aluseeldustes. Tšernobõli puhul füüsikas ja Fukushima puhul võimaliku looduskatastroofi ulatuses ja mõjus. Kusjuures Fukushima pidas erakordse suurusega looduskatastroofile suhteliselt edukalt vastu. Kuidas see mooduljaamadesse puutub ei ole tavaloogikaga ilmselt välja mõeldav, aga akf kalvis leiab kindlasti mingi omast loogikast imetud võimaluse, kuidas need asjad kokku panna. Lihtsalt teadmiseks: moodsatel BWR tüüpi reaktoritel ei ole Tšernobõliga peaaegu mitte midagi ühist.

Fermi mehed peksavad segast - kord räägivad ühest siis teisest asjast. Vähemalt üks reaktor mida nad pakkusid oli analooge mitte omav tüüp - st. mitte ühtegi varasemat seda tüüpi pole ette näidata. Lühidalt - Eestile pakutakse auväärset tuumakatsetuse polügooni staatust. Kui läheb õnneks - pääseme tuumaseenst ja teeme Fermi mehed püstirikkaks, kui mitte - saame otsida uue kodumaa.

See on täelik jama ja sinu enda välja mõeldud müüt. Fermi tahab kasutusele võtta BWRX-300 reaktori tuntud tegijalt. Punkt. Mingeid muid variante ei kaaluta enam ammu. Mitte mingit "polügooni" siin ei teki, sest see ei saa olema esimene selline jaam. Lisaks on jaamal suhteliselt väikese võimsuse tõttu ka halvima stsenaariumi korral väga väike mõju ümbrusele. Uuest kodumaast saab rääkida siis, kui sinu "kodumaa" on ca. 1km raadiuses jaamast. Mitte mingit tuumaseent ei saa BWRX reaktoris põhimõtteliselt tekkida. Kui tuumarelva tegemine oleks nii lihtne, siis ei oleks natsid sellega feilinud ja tuumarelv oleks igal vähimagi tööstusvõimekusega riigil.

Vastupidi - tuumajaamadel kasutatakse suuri reaktoreid - need on väga heade majanduslike näitajatega. Olen varem öelnud - 300 MW ja 1 GW ehitushind on peaaegu sama. Tuumajaama elektri hinnast on 80% tema ehitushind. Seega tuleb 1 GW elektri hind 3x odavam kui 300 MW oma. Ja see on ka põhjus miks just 1 GW jaamu ehitatakse, mitte 300 MW.

Jaama modulaarsus lükkab kogu selle rehnuti ümber, sest nagu ma mainisin, on suurtele jaamadele omane megaprojektidele tüüpiline hilinemine ja kallinemine. Tõsi on see, et mida suurema osa jaamast sa saad valmistada tehases kontrollitud tingimustes, seda soodsam ja kontrollitavam tuleb jaama ehitamine. Ja 300MW jaama hind ei tule isegi üksikprojekti puhul sama, kui 1GW jaama puhul v.a. siis, kui tehakse debiilseid insener-tehnilisi otsuseid nagu NuScale überbassein.

[Kapten Trumm]

Täpsustuseks - tuumaplahvatus reaktoris on teoreetiliselt võimalik, selleks peab looma tingimused (nt varraste täieliku väljatõmbamisega), et neutronite paljunemistegur tõuseb teatud piirist ülespoole. Keskkooli füüsikakursuse osa. Kas seda konkreetses reaktoritüübis üldse teha saab, on ise küsimus, sel teemal sõna ei võta. Tuumareaktoris hoitakse eri meetmetega reaktsioon piisavalt "aeglane", et eraldub vaid energia, kuid protsess on kontrollitav (neutronite paljunemistegur hoitakse teatud vahemikus).

Tsernobõlis tuumaplahvatust ei toimunud, toimus vaid auruplahvatus, mis tõstis reaktori kaane pealt ära ja mille tõttu reaktori sisu pääses välja. Eriti suurt probleemi põhjustasid grafiidist reguleerimisvardad, mis pärast põrgutulena seal põlesid, mida tuletõrje üritas voolikutest kustutada ja surmavaid doose sai. Kui taoline kogus tuumakütust, nagu ühes sellises reaktoris, oleks tekitanud tuumaplahvatuse, siis poleks seal midagi tuumajaama meenutavat järgi jäänud ja küllap Pripjati linn oleks ka üsna varemetes olnus.

Nähke ka positiivset, Eesti valitsus enam ei fantaseeri mingist "Balti ühistuumajaamast", mis "tänu" Leedu vürstiriigile ealeski ei õnnestu, vaid on hakanud oma rida ajama. St võib tulemusi loota. Tehnilised teemad on hallatavad, Leedu vürstiriigi poliitiline ego on aga täiesti määramatu ja prognoosimatu nähtus. Parem olnuks Olkiluotot koos soomlastega ehitada, aga selleks oli hilja - toona kui seda jaama plaaniti, siis fantaseeriti meil alles "Balti ühistuumajaamast".

[Kilo Tango]

Täpsustuseks - tuumaplahvatus reaktoris on teoreetiliselt võimalik, selleks peab looma tingimused (nt varraste täieliku väljatõmbamisega), et neutronite paljunemistegur tõuseb teatud piirist ülespoole. Keskkooli füüsikakursuse osa...

Ei ole isegi teoreetiliselt võimalik. Kui reaktori vardad täielikult välja tõmmata ja automaatika välja lülitada, mistõttu reaktsiooni pidurdamine normaalselt ei ole enam võimalik, süstib tänapäevane tuumajaam ilma automaatika osaluseta jahutusvette boori, mis neelab neutroneid ja kustutab reaktsiooni sarnaselt juhtvarrastele. Lisaks pidurdab reaktiivsuse kasvu negatviine mullikoefitsent (mäletame, et Tšernobõlis oli see positiivne). Ja isegi kui kõik eelpoolnimetatu feilib, siis tuumaplahvatust ei saa toimuda, vaid reaktori sisu sulab enne üles ja valgub reaktori all olevasse kogumisanumasse.

Kui sa natuke mõtled selle peale, mis on tuumaplahvatuse eelduseks, siis saad aru, et seal peab kõik toimuma väga kiiresti, et oluline osa tuumamaterjalist osaleks reaktsioonis. Vastasel korral materjal kas sulab kokku (reaktori korral) või siis pommi puhul paiskub laiali mittetäieliku tuumaplahvatusena ehk nn. "räpase pommina". Viimast saab teha kahte moodi - eelnimetatud puuduliku tuumaplahvatusega (<1/10 nominaalvõimsusest) või siis tavalõhkeainega, mis paiskab laiali tuumamaterjali.
Lisaks on tuumajaama tuumamaterjal tuumaplahvatuse tekitamiseks enamasti kaugelt liiga madala rikastusastmega ja seal on liiga palju muud materjali (teras, tsirkoon jms.).

[Kapten Trumm]

Kõik, kes on nõuka aja lõpus vähegi lugenud, teavad kes see on ja mida tegi:

madrus.jpg (19.99 KiB) Vaadatud 662 korda

Postuumselt VF kangelane, nõuka ajal anti vaid medalike, 3. okt 1986 uppuval allveelaeval K-219 Bermuuda lähistel, oma elu hinnaga kruvis reaktoriruumis alla reaktorite vardad, uppus koos laevaga. Seetõttu jäi väidetavalt jahutuseta reaktoritest lähtuv tuumapauk ära (USA allveelaev oli otse kõrval), mis võinuks olla ettearvamatute tagajärgedega. Minuteada peaks ainuke ajateenijast madrus siiani olema, kes peale suurt sõda geroiks saanud on.

[Kilo Tango]

...
Seetõttu jäi väidetavalt jahutuseta reaktoritest lähtuv tuumapauk ära (USA allveelaev oli otse kõrval), mis võinuks olla ettearvamatute tagajärgedega. ...

1. See, et reaktor ei saa tekitada tuumaplahvatust ei tähenda, et reaktor ei saaks lõhkeda ja tuumamaterjali mööda ilma laiali paisata. See ei ole tuumaplahvatus vaid täiesti tavaline aurukatla lõhkemine. Lihtsalt auru kuumutab tuumakütus.
2. Allveelaeva reaktor erineb moodsast BWR tsiviilreaktorist väga olulisel määral. Alustagem juba sellest, et K-219 peal oli survevee reaktor, BWR tüüpi reaktorid on keevvee reaktorid
3. K-219 VM reaktori kütuse rikastamisaste oli päris kõrge (20%). Erinevalt BWR tüüpi reaktoritest, mille kütuse rikastusaste on 4-5%. Seda tehti reaktori mõõtude vähendamiseks ja sellega koos ka võimsustiheduse suurendamiseks
4. VM-reaktoril ei pruukinud booriga kustutamise lahendust olla.
5. VM-reaktoril sisuliselt ei olnud reaktori kaitsekesta (containment vessel)

[Castellum]

Kõik, kes on nõuka aja lõpus vähegi lugenud, teavad kes see on ja mida tegi

Ilmselt lugesin Nõuka-aegu vähe. Ei teadnud, kes on:
https://en.wikipedia.org/wiki/Sergei_Preminin

nõuka ajal anti vaid medalike

Pool aastat pärast surma anti Punatähe orden...pole vist päris "medalike"?

[nimetu]

Täpsustuseks - tuumaplahvatus reaktoris on teoreetiliselt võimalik

Kilo Tango vastus on õige. Selline asi ei ole isegi teoreetiliselt võimalik. Reaktori sulamise tagajärjel tekkinud lõhkemine ei ole tuumaplahvatus. Tekkida võib auru plahvatus või äärmisel juhul vesiniku gaasist tekkiv plahvatus. Tuumaplahvatuseks on vaja väga kõrget rikastusastet ning ääretult keerukat ja täpset lõhkeseadet, muidu pomm lihtsalt pillub tuumamaterjali laiali ja mingit tuumareaktsiooni ei toimu, sest reaktsioon ise on niivõrd lühikese kestvusega. Tavalistes tuumareaktorites pole kumbki tingimus täidetud. Tuumasünteesiga on juba pikki aastakümneid maadeldud just seetõttu, et reaktsioon on niivõrd habras ja raskesti kontrollitav.