Sõjategevus Liibanonis alates 2024

[mart2]

... Ka vastane koosneb inimestest ja võivad küll olla radikaliseerunud, aga ka neil imelikel inimestel on oma moraalinormid...

Pead silmas seda, et norm(aalne) on pantvangide võtmine ja nende vägistamine-tapmine?
Või seda, et seljatagant rünnatakse noaga naisi-lapsi?
Äkki seda, et haiglatesse ja koolidesse tehakse tsivilistide kilbi taha tugipunkte ja relvahoidlaid?
Midagi veel?

[Dr.Sci]

... Ka vastane koosneb inimestest ja võivad küll olla radikaliseerunud, aga ka neil imelikel inimestel on oma moraalinormid...

Pead silmas seda, et norm(aalne) on pantvangide võtmine ja nende vägistamine-tapmine?
Või seda, et seljatagant rünnatakse noaga naisi-lapsi?
Äkki seda, et haiglatesse ja koolidesse tehakse tsivilistide kilbi taha tugipunkte ja relvahoidlaid?
Midagi veel?

Araablased ja islam olid olemas ka 19. ja 20. sajandil. Tegelikult läks siis päris hästi - ei hakka aastaarve täpselt googeldama aga perioodi lõpul : Iraanis kuni islamirevolutsioonini oli elu lill, Iraak oli vaat et praktiliselt ateistlik nagu tema toetajad, Liibüas toimusid suured ehitustööd (veemajandus eelkõige), Süüria (seda peaks googeldama), Egiptuses kooriti turiste mõnuga aga mitte nuga käes ja püramiidi otsa sai öösel salaja isegi ronida jne. Euroopas ei jooksnud hullunud migrandid pikkade nugadega ega hakkinud suvalist ette juhtuvat õrnemat rahvast, ega jalutanud ringi ka põu pomme täis. Jalutati küll aga seda tegid IRA ja ETA omad.

Mis siis põhjustas selle et kogu see piirkond on praktiliselt psse keeratud? (Nüüd järgneks natuke mu oma nägemust aga akf-ide rahulikuma une huvides ja ka valesti tõlgendamist kartes jääb täna kirjutamata)

[Madis Reivik]

Olemata nüüd eriline lähis-ida teadlane, julgen sügavalt kahelda et 19-20 sajand läks "neil üldiselt hästi".
Ja et nüüd on kuidagi hullem kui siis oli ja et selles on ilmtingimata süüdi "liberalistlik lääs".

Muuseas, islam ei puutu üldse asjasse. Kui sealsed islamifanaatikud jälgiks islamit siis oleks elu lill. Ega see kuidas keegi ennast tituleerib, ei loe midagi. Käitumine loeb.

[lennumudelist]

... Ka vastane koosneb inimestest ja võivad küll olla radikaliseerunud, aga ka neil imelikel inimestel on oma moraalinormid...

Pead silmas seda, et norm(aalne) on pantvangide võtmine ja nende vägistamine-tapmine?
Või seda, et seljatagant rünnatakse noaga naisi-lapsi?
Äkki seda, et haiglatesse ja koolidesse tehakse tsivilistide kilbi taha tugipunkte ja relvahoidlaid?
Midagi veel?

Muide, ma ei mäleta ühtegi Hezbollahi rünnakut, kus oleks noaga naisi-lapsi rünnatud. Mäletan nende möödunud aastakümnete tegevusest pommipanemisi, kus sai hukka palju rahumeelseid elanikke, sealhulgas terve lennuki reisijad - kindlasti ka naised ja lapsed. Tõsi küll, Hezbollah ei võtnud vastutust, aga tegija oli seotud nendega heade suhetes oleva palestiina organisatsiooni Ansar Allah-iga. Miskipärast oli see seltkond Lõuna-Ameerikas üldse eriti rets - Ansar Allah-i kõige raskem tegu oli Argentiina Iisraeli Keskuse õhku laskmine kaubikupommiga. Surma sai 85 inimest, täiesti valdavalt suvalist inimest. Hezbollah ei võtnud vastutust (vaevalt et Mossad kah hiljutise eest vastutuse võtab), tegijad ei olnud otseselt nende liikmed, aga nendega seotud. Näpuga näitamiseks piisavalt seotud.

"Both Panamanian and American authorities consider the bombing an unsolved crime and an act of terrorism."

Oleks sa seda maininud, siis ma kinnitaks - just, seda nad tõenäoliselt tegid - aga kuna sa mainid noarünnakuid - no ei tule meelde. Ka ei meenu Hezbollah poolt pantvangide vägistamise juhtumit. Aiman, et sul on erinevad organisatsioonid sassi läinud.

Omaette asi on ajalooline areng. Hezbollah alustas terrorile keskenduva organisatsioonina, aga on püüdnud üha rohkem "legaliseeruda" poliitilise partei rolli, millel on sõjaline tiib, mis võitleb Iisraeliga ebasümmeetrilise sõja abil, aga mitte suvaliselt nagu pähe tuleb. Näiteks "nii nagu pähe tuleb" tüüpidest sobivad tänapäeval erinevad ISIS-e harud. Ja muidugi möödunud sügisest alates on selles seltskonnas Hamas.

Liibanoni poliitikas osalemise käigus on Hezbollah liikmete hulka tekkinud aktivistid, kes ei ole kordagi relvastatud võitluses osalenud ja ei hakka ilmselt kah osalema. Sellest tuleneb ka asjaolu, et ainult 25 riiki neid hetkel terroriorganisatsiooniks peavad, ning et EL peab terroristlikeks Hezbollah teatud osakondi.

Argumenteerida, et 1980-ndate aastate Hezbollah oli teatud omadustega seltskond, ning nüüd tuleb aastal 2024 sellest lähtuda ja "nad on kõik terroristid, tehke nendega, mis pähe tuleb" - see on ajaloopime suhtumine. Kui suhtuda ajaloopimedalt, leiab mõne inimsusevastase kuriteo või sõjakuriteo iga riigi ajaloost. Iisraeli omast ei leia ühte, vaid leiab terve kuhja.

Pöörame vahelduseks lehe teistpidi ja küsime: kas asjaolu, et Iisrael on sooritanud inimsuse vastaseid ja sõjakuritegusid [1], annab Iisraeli vaenlastele õigustuse taktikalisele tasandile "tehke nendega mida pähe tuleb" langemiseks? Oletan, et ka sina vastad "ei anna".

Selles ongi iva. Kui vastane on kirev seltskond, siis võidelda on lubatud nende võitlejatega ja käsuandjatega. Lasta mitte-võitlejaid suvaliselt hulga kaupa õhku ei ole lubatud, see on kuritegu nii Mossadi kui Hezbollahi poolt tehtuna.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_war_crimes

Nimelt on Iisraeli nimel võitlejatele on süüks pandud: mõrva, tahtlikku tsiviilelanike sihtimist, sõjavangide tapmist, vahet tegemata ründamist, kollektiivset karistamist, nälja kasutamist relvana, inimkilpide kasutamist, seksuaalvägivalda ja vägistamist, marodöörlust, küüditamist, meditsiinipersonali neutraalsuse mitte austamist, ajakirjanike sihtimist, tsiviilobjektide ja kaitstud objektide ründamist, üleüldist hävitamist, genotsiidile õhutamist ja genotsiidi ennast. Nende seikade esinemine Iisraeli ajaloos ei anna kellelegi õigust rünnata Iisraeli valimatul viisil... aga ka vastupidi... teiste osapoolte inimsuse vastased ja sõjakuriteod ei ole luba Iisraeli luurele, et nüüd võib kõike.

[Kriku]

Mis siis põhjustas selle et kogu see piirkond on praktiliselt psse keeratud? (Nüüd järgneks natuke mu oma nägemust aga akf-ide rahulikuma une huvides ja ka valesti tõlgendamist kartes jääb täna kirjutamata)

Lühidalt, postkolonialistlik või postimperialistlik segadus. Piirkond sai Külma sõja mängulauaks.

Kaugemale ajalukku vaadates olid türklased need, kes Araabia arengule põntsu panid.

[Kriku]

Argumenteerida, et 1980-ndate aastate Hezbollah oli teatud omadustega seltskond, ning nüüd tuleb aastal 2024 sellest lähtuda ja "nad on kõik terroristid, tehke nendega, mis pähe tuleb" - see on ajaloopime suhtumine.

Asi on tegelikult lihtsam. Hizbolla on sõjaline organisatsioon, mis on võtnud eesmärgiks Iisraeli hävitamise ja seda toetab tugevalt Iisraeli suhtes vaenulik Iraan. Järelikult on Iisraelil õigus selle vastu enesekaitseks sõjaliste vahenditega. Nüüd on küsimus selles, et mil määral on aktsepteeritav sõjaliste objektide või kombatantide ründamisel kahju tsiviilelanikele, eriti sellesama organisatsiooni tsivilistidest liikmetele. Täpselt sama võib küsida ka näiteks selle kohta, kui UA pani põlema naftarongi Venemaa tunnelis - kindlasti sai seal surma tsiviilisikuid, rongijuhist alustades. Selle probleemi kohta on aja jooksul väga palju kirjutatud.

Kui suhtuda ajaloopimedalt, leiab mõne inimsusevastase kuriteo või sõjakuriteo iga riigi ajaloost. Iisraeli omast ei leia ühte, vaid leiab terve kuhja.

Ei puutu teemasse.

[a11]

Lasta mitte-võitlejaid suvaliselt hulga kaupa õhku ei ole lubatud, see on kuritegu nii Mossadi kui Hezbollahi poolt tehtuna.

Kuna Iisrael on suvaliselt mitte-võitlejaid hulga kaupa õhku lasknud? Või kui sa ütled, et on, siis kuidas sa kindlaks teed, et nad tegelikult võitlejad polnud? Gaza sektoris või Liibanoni lõunaosas olevate isikute puhul on suht raske selles osas vahet teha. Rahvusvaheline õigus ei kaitsnud Ukrainat venelaste kallaletungi eest ja ei kaitse ka Iisraeli, kui Hamas või Hezbollah teda ründavad.

[Inxs]

... Ka vastane koosneb inimestest ja võivad küll olla radikaliseerunud, aga ka neil imelikel inimestel on oma moraalinormid...

Pead silmas seda, et norm(aalne) on pantvangide võtmine ja nende vägistamine-tapmine?
Või seda, et seljatagant rünnatakse noaga naisi-lapsi?
Äkki seda, et haiglatesse ja koolidesse tehakse tsivilistide kilbi taha tugipunkte ja relvahoidlaid?
Midagi veel?

Muide, ma ei mäleta ühtegi Hezbollahi rünnakut, kus oleks noaga naisi-lapsi rünnatud. Mäletan nende möödunud aastakümnete tegevusest pommipanemisi, kus sai hukka palju rahumeelseid elanikke, sealhulgas terve lennuki reisijad - kindlasti ka naised ja lapsed. Tõsi küll, Hezbollah ei võtnud vastutust, aga tegija oli seotud nendega heade suhetes oleva palestiina organisatsiooni Ansar Allah-iga. Miskipärast oli see seltkond Lõuna-Ameerikas üldse eriti rets - Ansar Allah-i kõige raskem tegu oli Argentiina Iisraeli Keskuse õhku laskmine kaubikupommiga. Surma sai 85 inimest, täiesti valdavalt suvalist inimest. Hezbollah ei võtnud vastutust (vaevalt et Mossad kah hiljutise eest vastutuse võtab), tegijad ei olnud otseselt nende liikmed, aga nendega seotud. Näpuga näitamiseks piisavalt seotud.

"Both Panamanian and American authorities consider the bombing an unsolved crime and an act of terrorism."

Oleks sa seda maininud, siis ma kinnitaks - just, seda nad tõenäoliselt tegid - aga kuna sa mainid noarünnakuid - no ei tule meelde. Ka ei meenu Hezbollah poolt pantvangide vägistamise juhtumit. Aiman, et sul on erinevad organisatsioonid sassi läinud.

Omaette asi on ajalooline areng. Hezbollah alustas terrorile keskenduva organisatsioonina, aga on püüdnud üha rohkem "legaliseeruda" poliitilise partei rolli, millel on sõjaline tiib, mis võitleb Iisraeliga ebasümmeetrilise sõja abil, aga mitte suvaliselt nagu pähe tuleb. Näiteks "nii nagu pähe tuleb" tüüpidest sobivad tänapäeval erinevad ISIS-e harud. Ja muidugi möödunud sügisest alates on selles seltskonnas Hamas.

Liibanoni poliitikas osalemise käigus on Hezbollah liikmete hulka tekkinud aktivistid, kes ei ole kordagi relvastatud võitluses osalenud ja ei hakka ilmselt kah osalema. Sellest tuleneb ka asjaolu, et ainult 25 riiki neid hetkel terroriorganisatsiooniks peavad, ning et EL peab terroristlikeks Hezbollah teatud osakondi.

Argumenteerida, et 1980-ndate aastate Hezbollah oli teatud omadustega seltskond, ning nüüd tuleb aastal 2024 sellest lähtuda ja "nad on kõik terroristid, tehke nendega, mis pähe tuleb" - see on ajaloopime suhtumine. Kui suhtuda ajaloopimedalt, leiab mõne inimsusevastase kuriteo või sõjakuriteo iga riigi ajaloost. Iisraeli omast ei leia ühte, vaid leiab terve kuhja.

Pöörame vahelduseks lehe teistpidi ja küsime: kas asjaolu, et Iisrael on sooritanud inimsuse vastaseid ja sõjakuritegusid [1], annab Iisraeli vaenlastele õigustuse taktikalisele tasandile "tehke nendega mida pähe tuleb" langemiseks? Oletan, et ka sina vastad "ei anna".

Selles ongi iva. Kui vastane on kirev seltskond, siis võidelda on lubatud nende võitlejatega ja käsuandjatega. Lasta mitte-võitlejaid suvaliselt hulga kaupa õhku ei ole lubatud, see on kuritegu nii Mossadi kui Hezbollahi poolt tehtuna.

[1] https://en.wikipedia.org/wiki/Israeli_war_crimes

Nimelt on Iisraeli nimel võitlejatele on süüks pandud: mõrva, tahtlikku tsiviilelanike sihtimist, sõjavangide tapmist, vahet tegemata ründamist, kollektiivset karistamist, nälja kasutamist relvana, inimkilpide kasutamist, seksuaalvägivalda ja vägistamist, marodöörlust, küüditamist, meditsiinipersonali neutraalsuse mitte austamist, ajakirjanike sihtimist, tsiviilobjektide ja kaitstud objektide ründamist, üleüldist hävitamist, genotsiidile õhutamist ja genotsiidi ennast. Nende seikade esinemine Iisraeli ajaloos ei anna kellelegi õigust rünnata Iisraeli valimatul viisil... aga ka vastupidi... teiste osapoolte inimsuse vastased ja sõjakuriteod ei ole luba Iisraeli luurele, et nüüd võib kõike.

Kogu selle jutu mõte on kirjutada tegu sõjakuriteoks. Nagu oleks tegu lubamatu teoga. Äkki õnnestub veel babade koor moodustada, kes seda bõliinat edasi heietavad. Äkki ÜRO peasekeretär saaks siit mingi Hesbollah perede toetamsie rakukese enda juurde moodsutada, kes edasisi raketirünnakud büroos saavad planeerida, Eesti eesistumisel julgeolukonõukogus.

[lennumudelist]

Täpselt sama võib küsida ka näiteks selle kohta, kui UA lasi õhku rongi Venemaa tunnelis - kindlasti sai seal surma tsiviilisikuid, rongijuhist alustades.

Risk oli kindlasti, aga CNN-i andmetel jäid vedurijuhid ellu - pommid olid neist eemal, nende tapmine ei olnud operatsiooni eesmärk. Ses suhtes võib - võimalik, et tänu õnnele - Severomuiski tunnelis toimunut tuua näitena mõistlikult tehtud sabotaažist. Tsiviilisikud olid mängus, kuid pääsesid.

[Inxs]

Täpselt sama võib küsida ka näiteks selle kohta, kui UA lasi õhku rongi Venemaa tunnelis - kindlasti sai seal surma tsiviilisikuid, rongijuhist alustades.

Risk oli kindlasti, aga CNN-i andmetel jäid vedurijuhid ellu - pommid olid neist eemal, nende tapmine ei olnud operatsiooni eesmärk. Ses suhtes võib - võimalik, et tänu õnnele - Severomuiski tunnelis toimunut tuua näitena mõistlikult tehtud sabotaažist. Tsiviilisikud olid mängus, kuid pääsesid.

Selge- kurjategija (kes täpselt - Mossad , Aman, Iraan) eesmärk seekord oli tappa see Hesbollah võitleja laps kes piiparit tõi

[Kriku]

Mitte CNN andmetel, vaid Venemaa prokuratuuri väitel. Kuidas see võimalik olla võiks, ei saa ma aru, aga ega mina peagi kõigest aru saama. Aga see oli vaid illustreeriv näide.

Kui näiteks signaalluure selgitab välja, et kuskilt kohast peetakse vaenuliku armee mingi staabiga sidet, kas sinna võib või ei või lajatada? Eeldusel, et lajatmise korral saab pihta vaid sidepidaja, mitte juhuslikud isikud?

[andrus]

Huvitav, mis siis oleks juhtunud, kui piipariga või walkie-talkiega tegelane oleks sellel hetkel lennukis lennanud kusagil Liibanoni kohal, kui seadmes "täiendav funktsionaalsus" otsustas tööle hakata?

[Kriku]

Suure tõenäosusega mitte midagi hullu, aga muidugi teoreetiliselt on kõik võimalik. Igasugu selliseid näiteid võib lõputult konstrueerida: näiteks juhib tegelane autot ja räägib samal ajal telefoniga. Telefon teeb kõrva ääres paugu, auto kaotab juhitavuse, sõidab rahva hulka jne.

Sõda ongi ohtlik.

[RandomGuy]

Niipalju kui mina rahvusvahelisi/sõja seadusi(International Humanitarian Law jne...) lugenud olen siis tsiviilide tapmine ei ole koheselt sõjakuritegu ja on tihti täiesti aksepteeritav. Märksõnad: "Military necessity" ja "Principle of proportionality". Kui seal vene rongis midagi sõjaliselt tähtsat veeti siis oleks vedurijuhtide surm arvatavasti aksepteeritav ja ilmselt ei pandaks kedagi trellide taha.

Piiparite loo kohta ei oska järeldusi teha. Võibolla oli 100% kindel, et need läksid kõik 100% Hezbollah ohvitseridele ja sõjalisele juhtkonnale, siis vast võiks see kõik täiesti ok olla..., aga meil ei ole infot mille põhjal neid järeldusi teha.

[Kriku]

Kordan küsimust:

Kui näiteks signaalluure selgitab välja, et kuskilt kohast peetakse vaenuliku armee mingi staabiga sidet, kas sinna võib või ei või lajatada? Eeldusel, et lajatmise korral saab pihta vaid sidepidaja, mitte juhuslikud isikud?

Staapi võis ju ka kellegi ämm helistada ja teatada, et teeb lõunaks moosiga pannkooke