Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevik)

[Kriku]

Ukraina presidendi administratsiooni ülem Andrei Jermak andis teada, et Venemaaga tõeliste rahuläbirääkimiste alustamise eelduseks on Vene armee tagasitõmbumine 2022. aasta 24. veebruari joonele, kirjutab julgeolekuekspert Rainer Saks. Jermaki sõnul ei tähendaks see territoriaalseid loovutusi Venemaale, vaid läbirääkimiste alguspunkti. Kindlasti on tegemist väga tõsise kompromissettepanekuga Ukraina poolt, mis aitab Ukrainal hoida rahuprotsessi initsiatiivi enda käes. On selge, et see sõnum on eelkõige suunatud Hiina RV-le ja Indiale, andes märku Ukraina valmisolekust rahuprotsessiga edasi liikuda.

https://arvamus.postimees.ee/8123166/ra ... ustamiseks

[vilhelm]

EKRE esimees Martin Helme ütles Vikerraadio saates "Välistund", et taas USA presidendiks kandideeriva Donald Trumpi rahuplaan näeb ette okupeeritud Ukraina alade loovutamist Venemaale ja see tagaks, et Eestisse sõda ei jõua.

https://www.err.ee/1609511620/helme-val ... tooks-rahu

Aga äkki tookski rahu? Kui Kazahstan loobuks põlistest Vene aladest Põhja-Kazahstanis, oleks rahu siiski veel sügavam. Kui Moldova loobuks Gagauusiast ja Dnestri äärast, oleks rahu juba peaaegu täielik (võib-olla Lõuna Osseetia oleks veel kirsiks tordil).

Peaaegu unustasin - täielik rahu saabuks ikkagi siis, kui Nato tõmbuks tagasi 1997.a. piiridesse.

[mart2]

OT algab.

Täielik rahu siin Eesti provintsis oleks ilmselt siis, kui Mart saaks jälle "Eesti Raamatu (Rahvaraamutu?)marksismi-leninismi osakonnas toimetaja" ning Martin võtaks üle poolelijäänud töö "ajakirja Pioneer kirjandusosakonna vanemtoimetajana"...
Igaks juhuks fännidele lisan - IROONIA!

OT lõpeb.

[Kriku]

Venemaa tegi 7. märtsil 2022 dateeritud tekstiga Ukrainale ettepaneku muutuda nukuriigiks, kaotada oma armee ja tunnustada okupeeritud piirkondi Venemaa Föderatsioonina, tõdes Raadio Vabadus.

Lepingu kavandis kohaselt pidi:
- Ukraina kuulutama välja neutraalsuse;
- Ukraina vähendama oma armeed 50 000 inimeseni, sealhulgas tohiks selles olla 1500 ohvitseri, neli laeva, 55 helikopterit ja 300 tanki. "Seda on isegi vähem kui Lukašenka armeel," märkis Raadio Vabadus;
- Ukrainal oleks keelatud arendada, toota, osta ja paigutada oma territooriumil rakette, mille lennuulatus on üle 250 kilomeetri ning tulevikus võinuks nimekirja lisada ka muud tüüpi relvi;
- Ukraina pidi tunnustama Luhanski ja Donetski oblasti halduspiirides olevate kvaasiriikide Luhanski Rahvavabariigi ja Donetski Rahvavabariigi iseseisvust;
- Ukraina pidi tasuma alates 2014. aastast hävitatud Donbassi infrastruktuuri taastamise kulud;
- Kõik Ukraina ja rahvusvahelised sanktsioonid Venemaa Föderatsioonile tühistatama ning alates 2014. aastast algatatud rahvusvahelised kohtuasjad tagasi võetama;
- Vene keelele antama Ukrainas riigikeele staatus;
- taastama Moskva patriarhaadi Ukraina õigeusu kiriku kõik omandiõigused;
- tühistatama Ukrainas dekommuniseerimine ja loobuma edaspidi nõukogude sümbolitele ja ideoloogiale keeldude kehtestamisest.

https://www.err.ee/1609512472/venemaa-n ... uleerumist

[Gideonic]

Venemaa tegi 7. märtsil 2022 dateeritud tekstiga Ukrainale ettepaneku muutuda nukuriigiks, kaotada oma armee ja tunnustada okupeeritud piirkondi Venemaa Föderatsioonina, tõdes Raadio Vabadus.

Lepingu kavandis kohaselt pidi:
- Ukraina kuulutama välja neutraalsuse;
- Ukraina vähendama oma armeed 50 000 inimeseni, sealhulgas tohiks selles olla 1500 ohvitseri, neli laeva, 55 helikopterit ja 300 tanki. "Seda on isegi vähem kui Lukašenka armeel," märkis Raadio Vabadus;
- Ukrainal oleks keelatud arendada, toota, osta ja paigutada oma territooriumil rakette, mille lennuulatus on üle 250 kilomeetri ning tulevikus võinuks nimekirja lisada ka muud tüüpi relvi;
- Ukraina pidi tunnustama Luhanski ja Donetski oblasti halduspiirides olevate kvaasiriikide Luhanski Rahvavabariigi ja Donetski Rahvavabariigi iseseisvust;
- Ukraina pidi tasuma alates 2014. aastast hävitatud Donbassi infrastruktuuri taastamise kulud;
- Kõik Ukraina ja rahvusvahelised sanktsioonid Venemaa Föderatsioonile tühistatama ning alates 2014. aastast algatatud rahvusvahelised kohtuasjad tagasi võetama;
- Vene keelele antama Ukrainas riigikeele staatus;
- taastama Moskva patriarhaadi Ukraina õigeusu kiriku kõik omandiõigused;
- tühistatama Ukrainas dekommuniseerimine ja loobuma edaspidi nõukogude sümbolitele ja ideoloogiale keeldude kehtestamisest.

https://www.err.ee/1609512472/venemaa-n ... uleerumist

Kuskil juba jagasin seda nimekirja. Siit on puudu jäänud veel see et ta ei tohtinud saada lääne relvi ja kõik mis tal selleks hetkeks oli, pidi ta tagasi andma.

Aga see ei takista ka meie juures inimesi rääkimast, kuidas Ukraina ja Venemaa olid ikka "rahule nii lähedal", ja Lääs käkkis kõik ära


Teisel (aga samadel) teemadel, Scohlz ajab nüüd tõsimeeli poliitikat, et NATO liikmelisuse asemel Hiina, India ja teiste kaudu läbi rääkide "Soome mudelil neutraalsust" Ukrainale (huvitav mis seal siis ennem 2014. a. oli?):

https://x.com/vonderburchard/status/1853364173658309080

Now a counter proposal has popped up in my discussions with officials in Berlin: Ukraine should take a "neutral" status like Finland had for decades...

The (unofficially) voiced proposal comes amid talk in Berlin of setting up a "contact group" together with China, India and Brazil to negotiate a peace solution with Russia.

Giving Ukraine a NATO membership perspective would make such peace talks impossible, the thinking goes.

But the Finland idea has an obvious flaw: Helsinki just dropped its decades-long neutrality and joined NATO because Putin's Russia is so dangerous and violates international law...

Ukraine even argues that Merkel opposing Kyiv's NATO membership in 2008 lead to today's war.

Notably, Finland's ambassador in Berlin, Kai Sauer, speaks up to oppose the idea: “It is not in our interest to restore any artificial spheres of interest”, he told me.

We are "obliged to respect the freedom of choice" of Ukraine, "as well as its territorial integrity."

Vene läbirääkimistakitat teades, neile juba eos niimoodi vastu tulla oleks uue sõja garanteerimine (ja ei tasu unustada et ka 2022 invasioonis algatamises on Saksamaa käitumine üks otsestest teguritest)

Huvitav mis Scholz'i (või ka näiteks Helme) geniaalne rahuplaan siis oleks, kui Venemaa paari aasta pärast alistab selle neutraalse Ukraina. Paneb pukki käpiku, kes hakkab armeed arendama ja paigutama Läänepiirile (armeed, mis tegelikult teise märgistusega eristamatu vene armee ripats) ja otsustab mingi hetk hakta Poola või Rumeeniaga tüli norima?

Taastame NATO 1997 aasta piirid? Siis kindlasti on rahu igavene ju!

[Gideonic]

Leedu välisministrilt jälle väga konkreetne ja selge väljaütlemine siin lõimes:

https://x.com/GLandsbergis/status/1853849440773181576


Tõlgin:

Rahutoojad on läbi kukkunud. Eskalatsioon jäi ohjamata, konflikte ei suudetud piirata, inimesi ei kaitstud, seadusi ei austatud. Nüüd kuulen, et võit on "ebarealistlik" ja selle nimel polegi mõtet võidelda. Kuid ma näen asju väga teisiti ja selgitan, miks.

Meie strateegia läbikukkumist ja täielik pankrotti on raske vaadata. Meeleheites kujutavad mõned ette, et "rahukokkulepe" oleks saavutatav. Selline efektiivne, praktiline ja jätkusuutlik võlukepp, mis kõik halvad asjad ära kaotaks.

Mõned loodavad, et "rahukokkulepe" mitte ainult ei uhu ära meie patte, vaid paneb inimesed unustama, et võit on alati olnud võimalik. Jah, me oleksime võinud võita igal ajal, isegi praegu, kuid valisime hoopis kaotuse. Veel hullem, me sundisime oma valiku peale Ukrainale.

Praegu on õige aeg meenutada Winston Churchilli nõuannet – Me peame valima sõja ja häbi vahel. Kui valime häbi siis saame sõja.

Me kõik nõustume, et Chamberlain tegi vea, kui ta usaldas Hitlerit, et too rahuldub vaid poole riigi varastamisega. Olles heatahtlikud, võiksime süüdistada naiivsust. Kuid täna me ei saa seda kaitset kasutada. Tema vea kordamine on teadlik valik, see on kas rumal või küüniline.

Maailma liidrid istuvad tihti ümber laudade ja arutavad Ukrainat ilma Ukrainat kaasamata. NB8 riigid, mis asuvad Venemaa piiril, on kollektiivselt suuruselt teine sõjalise abi andja Ukrainale, kuid ka nemad jäetakse kõrvale.

On vaja palju ülbust, et eirata nende riikide nõuandeid, kellel on aastakümnete või isegi sajandite pikkune kogemus Kremlile vastupanu osutamisel – sajad aastad ületatud piire ja murtud "kokkuleppeid". Me ei naudi seda et meie ennustused õigeks osutuvad, me lihtslat palume, et te meid kuulaksite.

Pakutavad "rahukokkulepped" mõistaksid miljonid inimesed viletsusesse, okupatsiooni ja surmast hullemasse saatusesse. Jutt "taastumisest" on tühi, kui Ukraina jäetakse haavatavaks, ootama järgmist rünnakut. Investeeringud ei hakka voolama, pagulased ei naase.

Meie põhiprintsiipide kaitsmata jätmine näitaks lihtsalt Lääne nõrkust kõigile vaatlejatele, meelidtades neid agressioonile, kes soovivad ära kasutada meie ilmselget kalduvust NATO-välised liitlased üksi jätta. Sõda järgneb häbile.

Seega palun ma austusega oma kolleegidel kaaluda uuesti tohutut kasu, mida annaks meie maine päästmine globaalselt, rakendades oma märkimisväärselt paremaid ressursse võidu kindlustamiseks meie kõige vapramale ja võimekamale liitlasele, andes kõik vajaliku, ilma seotud käteta.

Siit (ja ta eelmiselt lõimest) jääb selgelt mulje et seesama NB8 blokk ja Ida-Euroopa (mida ka siin mainisin) jäetakse tuimalt Ukraina lahenduse paikapanemisel kõrvale.

Eelmises lõimes rääkis ta et 1-1 garantiid pole kõige paremad, NATO liikmelisus oleks ainus toimiv lahendus Lääne-Saksama stiilis taastumiseks (mille puhul tuleks ka investeeringud ja pagulased naaseks). Nüüd tundub et mõlemad neist on laualt maas. Juba ülal viitasin et Saksamaa tahab tõsimeeli "Soome mudelit" aretada jms ...

Ehk Saksamaa ja USAga eesotsas tahetakse päriselt valida häbi ja saada sõda

[Jaanus2]

Mis praegu Venemaa kätte jäetakse, see sinna ka jääb ja elanikkond venestatakse paarikümne aastaga. N. Liidul oli komme tekitada "rahvusvabariike", mida sai soodsate olude saabudes taasühendada, Venemaal seda kavas ei ole, vallutatud alad on juba praegu ametlikult Venemaa osad ja ukrainlased võõrutatakse varsti oma imelikust murrakust, kooliharidust selles keeles ette nähtud ei ole. Midagi Põhja-Korea või Ida-Saksa laadset enam ei tule Ukraina kõrvale. Kui Ukraina võetakse mingites piirides NATO-sse, siis need piirid talle ka jäävad. Kui just Venemaa totaalselt kokku ei kuku ja soovijate vahel laiali ei jägata.

[vilhelm]

Siin on ka küsimus, et kuidas võtta neid Euroopast ja USAst tulevaid seisukohti, et tuleb vaadata “reaalsust” ja Putiniga tuleb suhteid parandada, sest muidu... teab mis võib juhtuda. Ja Trump on just õige mees Putiniga suhete parandamiseks.

Nii arvab näiteks Briti endine välisminister David Owen (86a), 26 aastat olnud ÜK parlamendis ja olnud Euroopa Liidu poolne läbirääkija Jugoslaavia konflikti lõpetamiseks.

https://www.aljazeera.com/news/2024/10/ ... trump-wins

Need seisukohad on kui kaja minevikust, 60ndatest, 70ndatest ja 80-ndatest aastatest, sellest ilusast (mitte küll meie jaoks) II maailmasõja järgsest ajast, kui oli mis oli, aga Euroopas oli vähemalt rahu, ei olnud suurt sõda. See on veel ainult kaja sellest Potsdami järgsest maailmast, mis meie silme all on kadumas. Ühesõnaga – see on elamine illusioonide maailmas.

Tuleb asjadele näkku vaadata: Potsdami järgne maailm ongi juba kadunud ja see ei tule enam tagasi. Meie ja meie lapsed elavad Euroopas 20-30 aasta pärast hoopis teistuguses maailmas, aga kui peaks võitma autokraatlikud riigid (Hiina ja tema ripats Venemaa), elame 20-30 aasta pärast KARDINAALSELT erinevas maailmas.

Demokraatia on erakordselt edukas, aga kas saaks loota, et lääneriigid võtaks ennast kohe kokku ja astuksid kohe ähvardavale ohule vastu. See oleks ju mõistlik, likvideerida oht, kuni saaks veel väikeste kuludega hakkama.

Ei saaks. See ongi demokraatia olemus – ideel, et peaks kohe jõuliselt vastu astuma, ei ole lihtsalt kandepinda. Sõtta astumist loodetakse vältida nii kaua, kui see veel vähegi võimalik on. Aga eks tuleb lääneeurooplastest ja ameeriklastest ka aru saada. Mida me ise 1939.a. tegime?

Ehk on riigijuhtidel arusaam olemas ja käib lihtsalt aja võitmine, et relvastuse ja moona tootmine tõeliselt käima saada?

[ruger]

Mingi uus plaan WSJ-i info järgi-20% UKR territooriumi langemisega orkidele

Trump’s team is reportedly drafting a new “peace plan” for Ukraine:

— Suspend Ukraine’s NATO ambitions for 20 years.
— Create a demilitarized zone along the current frontline. No U.S. troops.
— U.S. to continue arms supplies in exchange. - WSJ

https://x.com/AlexandruC4/status/1854457659388207498

Trump's team is discussing a new plan to end the war in Ukraine, — WSJ

Trump's advisers recommend freezing the war — consolidating Russia's conquest of approximately 20% of Ukraine's territory.
Kyiv promises not to join NATO for at least 20 years. In return, the US will continue to supply Ukraine with weapons to deter a future Russian attack.
The front line will remain in place, and both sides will agree on a 1,200-kilometer demilitarized zone.
We do not send American men and women to maintain peace in Ukraine. And we don't pay for it. Let the Poles, the Germans, the British and the French do it, said one member of Trump's team.

https://x.com/Maks_NAFO_FELLA/status/18 ... 4761699677

[Jaanus2]

Kuidas sellest siis aru saada - et USA saadab küll relvi edasi, aga eurooplased maksku nende eest? Igavesti hea diil ju, raha tuleb. Ukrainat (või Uus-Venemaad) saab ka hakata raha eest üles ehitama mõlemal pool rindejoont, kindlasti on neil tarvis.

[loomake]

Kõlab nagu see ehitame müüri ja Mehhiko maksab selle ehitamise kinni?

[vanahalb]

Venelased ei oleks oleks Trumpi sellise plaaniga nagunii jalapealt nõus

Tänavusügisesed tingimused on et :

Российская сторона выдвигает собственные условия для начала мирных переговоров с Украиной, которые частично отличаются от озвученных источниками WSJ: вывод украинских войск с границ Херсонской области, а также из республик Донбасса (повторяют административные границы Донецкой и Луганской областей), признание российского суверенитета над этими территориями и Крымом, снятие международных санкций, демилитаризация Украины, обязательство Украины не вступать в НАТО и придерживаться нейтралитета.
«Никакого повторения сценария с минскими договоренностями, никакой заморозки фронта для того, чтобы режим Зеленского мог зализать раны, не будет», — заявил осенью постоянный представитель России при ООН Василий Небензя.


Ukraina väed Hersoni, Donetski ja Luganski oblastitest välja; nende oblastite ja Krimmi tunnistamine Venemaa territooriumiks; sanktsioonid maha võtta; Ukraina demilitariseerida, Ukrainale kohustus mitte astuda NATO-sse ja pidada neutraalsust.
- Mingisugust Minski lepete taassündi ei ole ega ka rindejoone külmutamist et lasta Zelenskil jõudu koguda. (venelased peavad Minski kokkuleppeid petekaks mida Ukraina kasutas ridade koondamiseks ja ei taha selleşse orki enam lennata)

Ma küll ei tea et mismoodi saab olla neutraalne ilma sõjaväeta aga ju siis venelased teavad. Soome ja Austriaga tehti kunagi sellist kaupa kuid neile jäi ikka sõjavägi suures osas alles.

[Sho]

Ehk vaataks lõpuks peeglisse ja mõtleks välja millised sündmuste ahelad viisid asjad nii kaugele et praegused verised konfliktid toimusid.

Ohh, see on väga lihtne.
1. Nevski ja muud tegelinskid müüsid moskoovia Kuldhordile.
2. Peetri katse muuta moskoovia Euroopaks likvideeriti Lenini poolt.
3. Lenini eksperimendi loogiline tulemus 90-ndate näol meelitas moskoviidid Puutini juhtimisel seda kordama.

Ehk siis kôiges on süüdi see, et Venemaa on alles veel.
Poputati üles ning pöördus oma vanade trikkide juurde tagasi.

Ainsa toimiva lahenduse pakud sa ise - "Ja kui juhtub ime ja Venemaa saab kaotuse - siis mis järgmiseks? Lüpsame sealt välja kõik sõjakahjud pannes iga kaelakandja ahelatesse ja saadame kaevandusse.."
90-ndaid hakatakse härdusega meenutama kui Ameerika abi aega.
Ja pärast sôjakahjude hüvitamist (ahelate ehk oma loomuliku oleku küsimuse otsustavad nad ise, kuna keegi ei hakka neid okupeerima) saavad nad demilitariseeritud, denatsifitseeritud ja detsentraliseeritud vabaduse. Ehk kôik selle, mida nad pakuvad Ukrainale. Nad ei paku ju ometi midagi halba?

Nagu keegi ütles - ma ei usu imedesse, ma arvestan nendega.

[Jaanus2]

Trump ja sõbrad ei näe üldse suuremat pilti ja ei oska kaugemale mõelda. Miks on USA-le rahaliselt kasulik Ukrainat toetada täie rauaga, nii et Venemaa tappa saab? Sest siis Hiina äkki mõtleb, et Taivani kallale minek ei ole hea plaan. Muidu võib minna, sest näeb, et Venemaa lõpetas oma projekti igati kasumlikult. Lisaks on Hiinal kasutada Venemaa ressursid edaspidi. Et Hiina mingi probleem on, sellest saab Trump aru, aga kuidas see Ukraina abistamisega seotud on, sellest ei saa. Arvab ilmselt, et Taivani sõjaline abistamine saab odav ja lihtne olema. USA ei pruugi selleks isegi suuteline olla, kogu oma võimsuse juures. Kange tahtmine on maja kindlustamise pealt raha kokku hoida, et pärast tulekahju maksta saaks. Lisaks saaks siis ehk Venemaast riigi, mis enam teisi ei häiri. Saksamaast ja Jaapanist sai, saaks Venemaast ka.

[NGolf]

VF kanal Alex Parker Returns kirjutab pettunult, et VF poolelt on võetud suund rahule ja ainuke, kus midagi põnevat veel juhtuda võiks, on Zaporožhe suund.

Noh, jõudsime kohale, lõpp-peatus. Me oleme otsustanud luua tingimused pikaajaliseks lahenduseks ja selleks, et Ukraina saaks iseseisvaks, suveräänseks riigiks. Venemaa on valmis Ukraina rahukõnelusteks, kuid mitte Kiievi soovide, vaid Istanbuli ja tänaste reaalsuste alusel. See on häbiväärne!

Ukraina territooriumile ei tehta enam massilisi raketilööke. Välja arvatud juhul, kui hoklid teevad viimase kättemaksuargumendina midagi üsna erakordset. Massiivne löök on võimalik ka siis, kui hoklid keelduvad läbirääkimiste laua taha istuma, samuti argumendina. Strateegilisele lennuväele on öeldud, et nad võivad hinge tõmmata ja lõdvestuda. Kontserdid on läbi. See on häbi!

Rindel tuleb midagi huvitavat ainult Zaporožje piirkonnas. Ühelt poolt püütakse murda läbi Orekhovi, teiselt poolt rünnatakse Pokrovskist. Ja see ongi kõik. See on ainuke enam-vähem strateegilise taseme operatsioon, mida Dnepri grupp välja töötab. Muidu ootab Põpa (Putini hüüdnimi) lihtsalt pakkumist, millest ei saa keelduda.