EV energia ja julgeolek

[kraal]

mille võimsus on...

Erinevalt põlevkivielektrijaamadest ei ole vesisalvestil vaja katelt enne tundide viisi soojaks kütta, vaid selle saaks kohe tööle panna. Selle salvestusmaht oleks ettevõtte plaani järgi 15 gigavatt-tundi, millega saaks 30 tundi järjest elektrit toota.

Ärme unusta. Selleks, et 15 GW/h sealt 30 tungi kätte saada on vaja ennem auk tühjaks pumbata ja selleks kulun elektrit rohkem kui sealt kätte saab. See tähendab, et turul on väga suur tarbija ja see tõstab ka elektrihinda.

[Madis Reivik]

Selle augu point ongi selles et kui on ületootmine, siis pumbatakse tühjaks. Ja tagasi müüakse kui hind kõrgem.
Kasutegur peaks olema >85%

[Dr.Sci]

Selle augu point ongi selles et kui on ületootmine, siis pumbatakse tühjaks. Ja tagasi müüakse kui hind kõrgem.
Kasutegur peaks olema >85%

Kõlab nagu suvalise turumuti/Viru ärika äriplaan (lisatingimusega et juhul kui ei toimi, riik garanteeriks tulu maksumaksja taskust). Kuidas see aitab kaasa energia stabiilsusele (olematu salvestusmaht arvestades turu vajadusi) ja julgeolekule... oma napi aruga ei suuda välja mõtelda.
Iga inimene kel üleliigset raha võiks teha täpselt sedasama. Selmet investeerida mustadesse paneelidesse katusel või naabri lambaid ja kanasid häirivasse pöörlevate varjude generaatorisse, saaks rajada kaasaegse akupargi kus samamoodi ostad börsilt odavalt ja müüd vajadusel kallilt - ainult et eraisikule riik ei kipu andma kasumi garantiid, ning võrguoperaatoritel on arvamus vahelduvvoolu sedavõrd vabalt tõlgendamise suhtes oma eriarvamused ja ei pruugi osta kui nn "tootja" pakub 50 stabiilse hertsi asemel 1/(x*3600) muutuvat voolusuunda alalisvoolu näol.

[Runkel]

Leedulaste Kruonis pumphüdrojaama efektiivsusmääraks on 0,74. Koguvõimsus 900 MW. 4 liini, millest liini võimsus 225 MW. Max toodab ca 12h.
Ei tea palju liini maksumus investeeringuna on.
https://ignitisgamyba.lt/en/our-activit ... kpshp/4188

[Madis Reivik]

Selle augu point ongi selles et kui on ületootmine, siis pumbatakse tühjaks. Ja tagasi müüakse kui hind kõrgem.
Kasutegur peaks olema >85%

Kõlab nagu suvalise turumuti/Viru ärika äriplaan (lisatingimusega et juhul kui ei toimi, riik garanteeriks tulu maksumaksja taskust). Kuidas see aitab kaasa energia stabiilsusele (olematu salvestusmaht arvestades turu vajadusi) ja julgeolekule... oma napi aruga ei suuda välja mõtelda.
Iga inimene kel üleliigset raha võiks teha täpselt sedasama. Selmet investeerida mustadesse paneelidesse katusel või naabri lambaid ja kanasid häirivasse pöörlevate varjude generaatorisse, saaks rajada kaasaegse akupargi kus samamoodi ostad börsilt odavalt ja müüd vajadusel kallilt - ainult et eraisikule riik ei kipu andma kasumi garantiid, ning võrguoperaatoritel on arvamus vahelduvvoolu sedavõrd vabalt tõlgendamise suhtes oma eriarvamused ja ei pruugi osta kui nn "tootja" pakub 50 stabiilse hertsi asemel 1/(x*3600) muutuvat voolusuunda alalisvoolu näol.

Sa olevat eelmises elus insener olnud, äkki kasutad matemaatikat jms kallutatud teadusi ?
Stabiliseeriv hüdro on väga soodne viis suurte mahtude salvestamiseks ja palju kasutusel nt tuumajaamade koormuse ühtlustamiseks.
Akudega pole midagi teha, liitiumi ei jätku ja hinnad ning eluiga on nagu on.. iseasi kui uuemad akutehnoloogiad arenevad..


Kasuteguri osas pakkusin üle, Paldiskil loodavad 80%.

[Kilo Tango]

...

Sa olevat eelmises elus insener olnud, äkki kasutad matemaatikat jms kallutatud teadusi ?
Stabiliseeriv hüdro on väga soodne viis suurte mahtude salvestamiseks ja palju kasutusel nt tuumajaamade koormuse ühtlustamiseks.
Akudega pole midagi teha, liitiumi ei jätku ja hinnad ning eluiga on nagu on.. iseasi kui uuemad akutehnoloogiad arenevad..


Kasuteguri osas pakkusin üle, Paldiskil loodavad 80%.

Salvestuse probleemid on siin natuke valesti hinnatud.
Jutt, et liitiumi ei jätku on jama. Liitiumi on maakoores rohkem kui piisavalt. Isegi praegu on liitiumi pakkumine suurem, kui akutootjate nõudlus selle järele.
Lisaks on olemas juba ka naatriumakud. Naatriumipuudus on küll viimane asi, mis maailmas kätte tuleb. Iseasi on, et enamus naatriumi on seotud klooriga ja see kloor tuleb kusagile panna, aga see on teine teema.

Salvestuse probleem on selles, et need kõik on lühiajalised lahendused ja hoojaaliste või isegi nädata pikkuste tootmise/tarbimise tasakaalu erinevuste kõrval need ei aita. Lisaks on kõik salvestus kallis. Ehk siis sisuliselt on tegemist omamoodi "püsihinnaga elektripaketiga", mis kokkuvõttes on kõige kallim lahendus.

[Benjy]

Salvestus teenib käibe ehk tsüklite pealt. See välistab igasuguse pikaajalise salvestuse. Kriisiolukorra energiat on mõistlikum hoida kütusena, kui aku sees.

[Some]

See kütus tuleb ju kriisiolukorras kuidagi energiaks ka muundada. Mis Paldiski energiasalvestit puudutab siis sama raha eest saaks igale elanikule soetada 5kWh akupanga. Mul peres 4 inimest, ehk saaksime 20kWh akut. Minu arust märksa mõistlikum investeerin kui too salvesti, lisaks ei nõua mingeid überkalleid alajaamade ehitusi.

[Benjy]

Tööstusettevõtetel ei ole selle akuga mitte midagi teha. Me peame siiski töökohti säilitama, ning pigem juurde tooma.

Akupank on eraisiku jaoks iseenesest hea asi, aga kortermajas ei ole seda võimalik laadida mujalt kui elektrivõrgust. Ehk aitab siis, kui elektrivõrk töötab lõuna-aafrika reziimil. Eramajas saab akupanga paaritada paneelide ja multifuel genekaga, ehk siis sõltumatust saab rohkem.

Aga pigem peaks vältima selliseid olukordi, kus võrk kokku kukub ja igaüks vaadaku ise. Julgeoleku seisukohalt tähendab see kaost linnades ja me ei saa endale selliseid avantüüre lubada.

[Taaniel Tina]

Sain vähe aega ja tuli tahtmine kommenteerida Eleringi juhi mõtteid.
Vanad eestlased oleks selle peale öelnud ropult, et "Eks iga l...s kiida oma v...u" ja väidetest kumab läbi soov vahendada rohkem gaasi, et saaks rohkem raha teenida.
Aga järjest:

- Kilgi arvutuste kohaselt oleks olemasolevate amortiseerunud jaamade asendamine uute põlevkivijaamadega, isegi ilma CO2 komponendita, siiski oluliselt kallim, kui nt gaasijaamad.

Neid arvutusi tahaks näha. Arvestades, et gaasi hind on hetkel kuskil 40 €/MWh ja gaasijaama kasutegur on kuskil 35-40%, siis ainult gaasi maksumus elektrihinnast oleks suurusjärgus 100€/MWh.

- Eesti elektrihind ei saa olema võrreldav Põhjamaade omadega, sest meil puudub sisuliselt "tasuta" hüdroenergia.

Soomes hüdrot praktiliselt ei ole, aga hind on tihti odavam kui meil. Ja Rootsi lõunaosas tuleb elekter rohkem tuumast kui hüdrost.

- Uue tuumajaama rajamine on tema arvates ebarealistlik lähemas tulevikus. Puudub vastav kompetents, tehnoloogia ning sellele lootma jääda ei tasu.

Kõik riigid on kunagi alustanud nullist. Kompetentsi saab algul palgata lähiriikidest ja aja jooksul koolitada endale. Tehnoloogiaid on olemas erinevaid, osad käigus, osad arenduses. Tuleb endale sobiv välja valida. Ja ei peagi lootma vaid ise härjal sarvist võtta. Loota võid jumalale.

- Ainuke rahaliselt mõistlik lahendus oleks uute gaasijaamade rajamine

See sõltub kui pikas perspektiivis vaadata - kas 10 või 60 aasta perspektiivis.

- Elektribörs vajab kohendamist, et soodustada uute baaskoormuse jaamade turule lisandumist. Praegune börsiloogika on selleks liiga volatiilne ega paku piisavat kindlust võimalikele investoritele. Just seetõttu pole meil uusi tõsisemaid jaamu ka meie hinnapiirkonda lisandunud.

Nõus 100%.

- Võrgu tugevdamine lisanduvate rohevõimsuste jaoks on suht väike kulu (ca 300-400miljonit). Suuremad/kallimad investeeringud on euroopa maksumaksja abil juba tehtud (Venemaast lahtisünkroniseerimine).

Ei oska seda kommenteerida, kuna ei ole antud alaga kursis. Lihtsalt mõte, et kui keegi tahab Hiiu madalale püsti panna 1 GW tuulikupargi, kas siis jätkub sellest rahast et silla korralik liin ja alajaam ehitada? Samuti peab meeles pidama, et lisaks Eleringi ülekande võrgule vajab roheenergi tõttu tugevdamist ja täiendamist ka Eesti Energia ja teista ettevõtete jaotusvõrgud. Palju sinna raha läheb, ei oska mina hinnata

[Runkel]

- Eesti elektrihind ei saa olema võrreldav Põhjamaade omadega, sest meil puudub sisuliselt "tasuta" hüdroenergia.

Soomes hüdrot praktiliselt ei ole, aga hind on tihti odavam kui meil. Ja Rootsi lõunaosas tuleb elekter rohkem tuumast kui hüdrost.

Väidetavasti 16% toodangust on hüdro.
https://www.power-technology.com/data-i ... d/?cf-view

[gooligan]

Neid arvutusi tahaks näha. Arvestades, et gaasi hind on hetkel kuskil 40 €/MWh ja gaasijaama kasutegur on kuskil 35-40%, siis ainult gaasi maksumus elektrihinnast oleks suurusjärgus 100€/MWh.

Aluseks võib võtta kasvõi viimase rajatud põlevkivijaama (kus ka EE osaline oli). Seda hakati rajama 2014 aastal Attaratti, Jordaaniasse. 500MWh kahe plokiga jaam läks maksma ~2,1-3 miljardit USD (erinevad allikad). Sellised jaamu oleks Eestile vaja 2tk, lisaks Auverele.
Tänaseks on jordaanlased jaama üle väga õnnetud ja vihased. Seal toodetav elekter on kaugelt kõige kallim (ca 14,4 senti/kWh ILMA CO2 komponendita ja ülekandetasudeta). Otsitakse võimalusi, kuidas lepingutest taganeda, sest toodangu hind ei ole konkurentsis.
https://www.tni.org/en/article/the-ener ... -in-jordan

Soomes hüdrot praktiliselt ei ole, aga hind on tihti odavam kui meil. Ja Rootsi lõunaosas tuleb elekter rohkem tuumast kui hüdrost.

Soome impordib Rootsist peamiselt hüdroenergiat aastas ca 8TWh jagu s.o sama palju kui kogu Eesti aastane elektritarbimine kokku.
Tänu maismaaühendusele on võimsate ülekandeliinide ehitamine oluliselt lihtsam ja odavam. Rootsi hüdro on see, mis peamiselt odavat Soome hinda teeb. Lumevaesetel talvede järel on ka Soomes hinnad üles läinud, kuna odavat Rootsi elektrit pole piisavalt.
https://www.enappsys.com/sweden-remains ... -exporter/

Kõik riigid on kunagi alustanud nullist. Kompetentsi saab algul palgata lähiriikidest ja aja jooksul koolitada endale. Tehnoloogiaid on olemas erinevaid, osad käigus, osad arenduses. Tuleb endale sobiv välja valida. Ja ei peagi lootma vaid ise härjal sarvist võtta. Loota võid jumalale.

Kõik oleneb ajahorisondist, mida vaatame. Kui meil on soov ASAP asendada 1956 ja 1965.a rajatud põlevkivijaamad, siis gaas on praktiliselt ainuke lahendus, mis siia pilti täna sobib. Tehnoloogia on lihtne ja kiire ehitada, ehitatud on palju, lapsehaigused välja ravitud, sobituvad suhteliselt hästi ka ainult tipuenergiaks/tuulevaikseteks päevadeks, rajamise kulusid suhteliselt lihtsam prognoosida ja eelarves püsida.

Kui täna teha panus tuumajaamade(le), siis enne 20+ aastat reaalselt elektrit sealt ei tule. Meil pole Euroopas ühtegi näidet, kus see oleks läinud kiiremini. Pigem peaks sinna veel lisakoefitsendi igaks juhuks juurde panema.
SMRid on täna veel eksperimentaalsed ja väikeriigil pole seda luksust, et vaid powerpointis eksisteerivatele jaamadele oma energeetiline sõltumatus rajada. Las suuremad riigid olla pioneerid selles valdkonnas - neil rohkem kogemusi, oskusi jne ja ei ole draamat kui 600-1200MWh aeg-ajalt süsteemist nt 6-8 kuuks välja kukub. Meil oleks asi kriitiline.
Lisaks pole meil ette näidata ühtegi 1miljonilist tuumariiki. See on ikka pigem suuremate riikide pärusmaa (lihtsalt meenutuseks, et Soome majandus on Eesti omast 8x suurem, rahvast elab 5x rohkem, pindalalt 10x suurem).

[Madis Reivik]

Kilo Tango, ära paugu, loe parem uudiseid

https://www.google.com/search?client=fi ... m+shortage

[Taaniel Tina]

Aluseks võib võtta kasvõi viimase rajatud põlevkivijaama (kus ka EE osaline oli). Seda hakati rajama 2014 aastal Attaratti, Jordaaniasse. 500MWh kahe plokiga jaam läks maksma ~2,1-3 miljardit USD (erinevad allikad). Sellised jaamu oleks Eestile vaja 2tk, lisaks Auverele.

Selliste jaamade ehitushind on maailmas suurusjärgus 1000 - 4500 $/kW, keskmiselt 2000-2500 $/kW.
https://esfccompany.com/en/articles/the ... ion-costs/
Isegi Auvere, mille prantslased oskasid müstiliselt kalliks ajada maksis 610 miljonit, ehk suurusjärgus veits üle 2000 €/kW.
https://www.aripaev.ee/suur-lugu/2022/0 ... l-remondis
See, kuidas jordaanlased oskasid 500 MW jaama ehitada sellise summa eest (pea 6000 $/kW), on minu jaoks müsteerium.
Samuti ei ole kursis, mille alusel nad arvutavad oma elektrihinda. Ei ole kursis sisendite maksumusega.

Ja nagu me mõlemad oma argumentides ütlesime, siis valik sõltub ajahorisondist. Lühikeses perspektiivis ja kui kiirelt vaja, siis gaasijaama vastu ei saa. Pikas perspektiivis jälle on minu arust mõistikum tuumajaam, kuna gaasi sisendhind on suur.

[Dr.Sci]

Rääkides läbi kukkunud suurprojektidest (ei teagi kas rohkem siinne või RB teema) - aga kuna rajamisel oli suur sõna "julgeolekul" siis:
Paldiski LNG kai?

PS. Hetkel kuulub kai Eesti varude keskusele ja selle läbi riigile. Kui lugeda tuleva aasta riigieelarve seletuskirja, siis sõnad "Paldiski" ja "LNG" ei eksisteeri, on olemas küll jah mõni koht kus viidatakse Eesti varude keskusele ja sealt hoitakse kokkku suisa 1 miljon, aga kui suur on varude keskuse eelarve? Vähemalt on leitav 2023 majandusaasta aruanne kust selgub et hetkel on kogu keskus veel kasumlik, kuid seesama LNG kai läks maksma 31 miljonit... aastane amortisatsioon 0,52 miljonit. Tulud sellele keskusele sihtfinantseerimisest ~6 miljonit, ilmselt siis riigieelarvest.