Radarid, raadioluure ja tuulepargid

[olevtoom]

Inimlik uudishimu- kuidas mõjutab meres asuv massiivne tuulepark veepinna all toimuva jälgimist?

Ma võhikuna pakun -- lärmiga.

[taavi013]

Inimlik uudishimu- kuidas mõjutab meres asuv massiivne tuulepark veepinna all toimuva jälgimist?

Madalsageduslik <1kHz heli levib vees väga hästi. Ja tahes-tahtmata tuulepargid sellist madalsageduslikku heli vee all tekitavad.

Iseasi, kui palju see toimuva jälgimist mõjutab. Esiteks on tuulepargi heli "teada" helisignaal ning maailmas on päris palju harjutatud "teada" signaali elimineerimist muu mõõdetava hulgast. Veealuse tuuleparkide heli osas on tegemist tugevalt uurimise all oleva teemaga aga esialgu on mudeleid ja mõõtmisi vähemalt avalikult veel suht vähe. Pakun, et sellest valdkonnast on lähitulevikus oodata parajas koguses doktoritöid. Lisaks tuleb meeles pidada, et tuulepargi ehituse ja opereerimise ajal on totaalselt erinevad helimustrid. Tihtipeale käsitletakse neid segiläbi.

Lisaks sellele üritavad looduskaitseorganisatsioonid kasutada igasuguseid huvitavad argumente sh. tuuleparkide müra nende ehitamise vastu võitlemisel. Näiteks vaalade kaldale sattumise põhjusena pakutakse tuuleparkide müra. Enamasti seotuna tuuleparkide asukohtade sonariuuringutega. Aga igatahes kõlapinda sellised väited tuuleparkide mürakahjulikkusest on saanud sõltumata kas seal tegelikku teaduslikku tausta on või ei ole.

available measurements of underwater noise from different wind turbines during operation are reviewed to show that source levels are at least 10–20 dB lower than ship noise in the same frequency range

vt.
https://pubs.aip.org/asa/jasa/article/1 ... -operating
https://tethys.pnnl.gov/sites/default/f ... e-2004.pdf

[Marvin]

Inimlik uudishimu- kuidas mõjutab meres asuv massiivne tuulepark veepinna all toimuva jälgimist?

Madalsageduslik <1kHz heli levib vees väga hästi. Ja tahes-tahtmata tuulepargid sellist madalsageduslikku heli vee all tekitavad.

No näed - mõtlesidki välja .

[taavi013]

Inimlik uudishimu- kuidas mõjutab meres asuv massiivne tuulepark veepinna all toimuva jälgimist?

Madalsageduslik <1kHz heli levib vees väga hästi. Ja tahes-tahtmata tuulepargid sellist madalsageduslikku heli vee all tekitavad.

No näed - mõtlesidki välja .

Jep, aga sul jäi see -10 kuni -20 dB ilmselt tähelepanuta
Eesti keelde tõlkides tähendab see 10 kuni 100 korda väiksemat.

[Kapten Trumm]

Mulle tundub protsessi kõrvalt vaatajana, et Pevkur on ka seekord (analoogselt moonarahaga) üritanud KV ettepanekud lauasahtlisse lükata, et mitte minna tülikasse vastuollu oma partei eelisarendatava tuuleenergeetikaga. Merilo kinnitas juba mitmendat korda, et KV poolt pole mingit kõigega nõustumist kunagi olnud. Kuna aga kaitseminister on vaikinud, siis tundub, et midagi läks kalevi alla. Muster on üsna sarnane.

KV inimesed paraku sellega ei leppinud ja asi sai taaskord avalikuks. Selline asi ei kõla, ei maitse ega lõhna kuigi ilusti. Kes natuke radarite teooriat on tutkinud, saab ju aru, et üksainus pöörlev tuulik, mis asub radarile piisavalt ligidal, tekitab kümnete kilomeetrite kaugusel enda taha üsna laia "varju", kus toimuvat radar ei näe. Lihtsustatult - pöörlev tiivik moodustab samasuure läbimõõduga radarikiirgust mitte läbi laskva tsooni, mis tuulikust (ja) radarist kaugenedes muudkui laieneb. Kui mina oleks punakotkas, siis planeeriks ma oma lennumarsruudi maksimaalselt ära kasutates meie piirialade kolme iseärasust
1. suht väike arv kaugmaaradareid ja pime ala väikestel kõrgustel merel (ehk maakera kumeruse probleem)
2. mitmel pool olev kõrge pankrannik (nt Ontika ruumis), mis varjab kalda lähedal madalal lendajat
3. tuulepargid ja nende tiivikute loodav "vari" eemal merel

Ok, maismaatuulikuid saab kompenseerida ranniku piirkonnas asuvate täiendavate radaritega, aga kuidas kompenseerida 60 km Saaremaast läänes asuva meretuulepargi "varju", mis läänemere keskel on vähemalt 100 km laiune. Paneme radari keset merd? Kust tuleb sinna toide, kes seda seal käitab. Ukraina "multisensoorsuse" kogemusega kuival maal pole siin midagi teha.

Rootsi meretuuleparkidele piduri tõmbamine on justnimelt selle pärast, et nende taha (neist mere ehk ida suunas) jäävad tohutud pimedad alad, kus toimuvat jälgida on probleem, neid pimedaid alasid ära kasutades võib vastase laevastik, kopterid või madalalt lendavad lennukid, jõuda üllatuslikult ranniku lähedale nii, et keegi midagi teha ei jõua.

Meil tundub olevat mingi teine füüsikaruum, radarilained ja Blue Spearid vupsavad üle tuuleparkide ja elu on endiselt lill.

[URR]

Mulle tundub protsessi kõrvalt vaatajana, et Pevkur on ka seekord (analoogselt moonarahaga) üritanud KV ettepanekud lauasahtlisse lükata, et mitte minna tülikasse vastuollu oma partei eelisarendatava tuuleenergeetikaga.

Ei saa kinnitada, et tõele vastab, aga olen kuulnud väidet, et ministri alluvad ei pidanud probleemi oluliseks/ei saanud aru ja jätsid ministri informeerimata, aga nüüd on otsused tehtud, lubadused antud ja seesamune ventikas.

Paneme radari keset merd? Kust tuleb sinna toide, kes seda seal käitab.

Selle asja nimi on "laev".

[Kapten Trumm]

Sedasi saab kah, aga palju lihtsam ja odavam on seda vähemalt rahuajal teha maismaal asuva radaripostiga, mis töötab ilma inimese kohalolekuta, suhteliselt pisikeste püsikuludega. Hoida sellises kohas olukorrateadlikust mingi picket ship tüüpi üritusega, tähendab, et selleks peab olema 3-4 alust, et oleks ka aega puhkuseks, remondiks jne - kole kallis hind ühe tuulepargi eest. Ja ainult ühe merelõigu jaoks.

Sõnajalgade tuulepark Aidus on sellega võrreldes väga lihtsalt lahendatav probleem (tegelt selle lahendamisega juba tegeletakse).

Sellised "üllatused" toovad meile lisakulusid radarite ostmise näol, millest suurem osa jääb ju kaitse-eelarve kanda, see näiteks lõikab meilt ära antiballistilised radarid (ka ilma raketitõrjeta), mis oleksid meil ka väga vajalikud, kuna vene ballistiliste rakettide arsenal ei näita lõppemise märke.

Kui natukenegi radariasjandusest teada, siis see, et tuulikud on probleem radaritele, on vähemalt siin foorumis ikka juba sama selgeks saanud kui ükskordaüks.

Natukene parem idee on see Riia lahele soovitav meretuulepark - kui radarid asuvad Kolka ninal, Ruhnus ja Sõrves, siis saab siiski välispiirist täitsa rahuldava ülevaate. Aga Hiiumadala oma on jällegi samast zanrist, et väljaspool tänast "radarivööd" ja ulgumerel pole seda radarit kuskile panna, ostame teise laevadivisjoni?

[taavi013]

Mulle tundub protsessi kõrvalt vaatajana, et Pevkur on ka seekord (analoogselt moonarahaga) üritanud KV ettepanekud lauasahtlisse lükata, et mitte minna tülikasse vastuollu oma partei eelisarendatava tuuleenergeetikaga.

Ei saa kinnitada, et tõele vastab, aga olen kuulnud väidet, et ministri alluvad ei pidanud probleemi oluliseks/ei saanud aru ja jätsid ministri informeerimata, aga nüüd on otsused tehtud, lubadused antud ja seesamune ventikas.
..

Subjektiivse ja küünilise kõrvaltvaatajana kommenteeriksin, et Kaitsejõududel oli lihtlabaselt kodutöö tegemata. Ja veits siiani on tegemata.

Ei ole nad enda jaoks defineerinud, mis mure neil radaritega on. Milliste radaritega, aktiivsete, passiivsete, mereseire, ballistiliste objektide jälgimiseks, droonide leidmiseks jms. Milline on Eesti Kaitseväe seireroll NATO kontekstis, milline kohalikest vajadustest tingitud roll. Milliste jaoks neist oleks vaja alternatiivmeetmeid, milliste jaoks leevendusmeetmeid, milliste jaoks kokkuleppeid NATO parneritega jms. Ja seda siis konsistentse sõnumina poliitikutele esitanud. Seda enam, et suht keskpärase sõnumiga saadi hiljuti lisaraha laskemoonaks, samalaadse keskpärase sõnumiga ei ole enam poliitikud nõus kui energeetika torpedeerimisest räägitakse.

Seevastu tsivilistid on oma mured poliitikute jaoks suhteliselt hästi ära defineerinud - "eesti energeetika on pekkis", "tahame odavat hinda", "investeeringuid elektripuuduse tõttu ei tule". Siit selge sõnum poliitikutele - tehke midagi nende murede lahendamiseks energeetikas, muidu jääte valimistel ukse taha. Lihtne. Konkreetne. Iga päev ajakirjanduses võimendatud.

[trs]

Kust sa tead, et on tegemata? Siin foorumis on palju nutikaid tegelasi koos, aga see ei tähenda, et Ameerika siit kaudu avastati. Kui sellised asjad jõuavad meediasse, siis on selge, et minister ja ministeerium pole oma tööga hakkama saanud ning pakutud lahendused ei ole KV nägemuses optimaalsed.

[parkija]

Kõik seiresse ning muu luuresse puutuv ei saa olla "õhtulehe" teema , muide , ka ilmaradarid on millekski võimelised ...

[URR]

Subjektiivse ja küünilise kõrvaltvaatajana kommenteeriksin, et Kaitsejõududel oli lihtlabaselt kodutöö tegemata. Ja veits siiani on tegemata.

Kindlasti. Õpime töö käigus. Mereseire polnud näiteks kaks aastat tagasi (ametlikult) üldse kaitseväe probleem.

ka ilmaradarid on millekski võimelised ...

Kindlasti. Keeruline on erinevaid radareid ja muid asju ühte võrku kokku panna.

[taavi013]

Kust sa tead, et on tegemata? Siin foorumis on palju nutikaid tegelasi koos, aga see ei tähenda, et Ameerika siit kaudu avastati. Kui sellised asjad jõuavad meediasse, siis on selge, et minister ja ministeerium pole oma tööga hakkama saanud ning pakutud lahendused ei ole KV nägemuses optimaalsed.

Ega ei teagi, et on tegemata. Puhas oletus. Samas, kui kodutööga oleks Kaitseväes kõik super - siis oleksid olemas ka tippjuhtkonnale ette scriptitud professionaalselt kõlavad jutupunktid.

Täna kõlab meedias kõige professionaalsemana Meelis Oidsalu:

Meretuuleparkide ja raadioluure teema päevakorda tõstmise taga võib olla veel mitu põhjust. Esimene neist on kabinetipoliitiline. Mereväe ülem ja sõjaväeluure ülem on suhteliselt värsked ja riigiasutustes nagu muudeski organisatsioonides on sageli nii, et värske tippjuhi juurde ilmub kogenud nõunik ja laotab ta ette (siiralt) mureliku näoga vanad lahendamata probleemid, ka need, mille osas on äsja kompromissid kokku lepitud. Värskel juhil on raske selliseid käike ignoreerida, muidu riskib ta kohe alguses asutuse sees nõrga juhi mainega, kes ei julge valdkonna eest seista. Luurejuht Kiviselg ja mereväe ülem Värk tegid selles mõttes oma loogilise käigu ära.

vt. https://www.err.ee/1609552522/meelis-oi ... gu-need-on

[Kapten Trumm]

Meretuuleparke on praktikas võimalik teha Kolka nina- Sõrve-Saaremaa lääneranniku-Kõpu-Osmussaare joonest mandri poole.

Sellisel juhul jäävad tuulikud mereseire radarite taha ega sega nende vaadet merele. 60 km Saaremaast läänes asuv park aga pole arukas tegu. Nagu ka Hiiumadala oma. Need jäävad mereseise radarite ETTE.

Õhuseiret madalatel kõrgusel jäävad segama ja nimetatud joonest mandri pool olevad tuulikud, kuid seal on vähemasti suhteliselt lihtsasti (kui leitakse arve tasuja) võimalik kompenseerida probleemi "väljaspoole" rannikule pandavate täiendavate õhuseire radaritega (nagu kompenseeritakse Aidu parki põhjarannikule tuleva täiendava radariga.

Samas kui KV peab maksma neid "kompensatsiooniradareid", selle asemel et hakata tegelema antiballistiliste radaritega (millest suurt puudust Ukrainas nt tuntakse), tähendab mahajäämust õhuseires ja -kaitses.

[taavi013]

Meretuuleparke on praktikas võimalik teha Kolka nina- Sõrve-Saaremaa lääneranniku-Kõpu-Osmussaare joonest mandri poole.

Sellisel juhul jäävad tuulikud mereseire radarite taha ega sega nende vaadet merele. 60 km Saaremaast läänes asuv park aga pole arukas tegu. Nagu ka Hiiumadala oma. Need jäävad mereseise radarite ETTE.
..

Tule nüüd maapeale tagasi. Või siis mere peale. Tüüpiline mereseire radar töötabki kuni 25-30 meremiili ulatuses (st. <60km).

Ei ole ühtegi nõksu, millega saaks mereseire radari panna töötama kaugemale kui sinu pakutud 60km. Sellest kaugemal ei luba füüsika sul näha suurt midagi peale "meremüra"/ilmastiku/lainete/vihmapilvede. Tõenäosus on, et suure tankeri saab seal kaugemal veel välja filtreerida sellest jamast, kuid väiksemat sorti sõjalaevaga on juba häda käes. Paadi või drooni laadse asjaga on täiesti lootusetu.

Paremaks saab ainult rohkemate (mereseire) radarite paigutamisega. Sealhulgas meres olevate vidinate otsa nagu näiteks tuulikupargi hooldusplatvormid.

PS. Kindlasti oleks abiks, kui alustuseks ära defineerida, mida mereseire radaritega jägida tahetakse. Ning üle kontrollida, kas need soovid on füüsikaga kooskõlas.

PPS. Mereseire ja õhuseire on erinevad teemad ning sama vidinaga neid lahendada ilma väga suurte kompromissideta ei saa.

[Kilo Tango]

...
Tule nüüd maapeale tagasi. Või siis mere peale. Tüüpiline mereseire radar töötabki kuni 25-30 meremiili ulatuses (st. <60km).

...

Eeldusel, et nimetet radar on ca. 150m kõrgusel merepinnast.