"Tankid EKV-le"

[Kruuda]

Ehk kodanik Kruuda defineeriks mismõttes väga vale tootja. Iisrael on väikse territooriumiga ja üsna väikese elanike arvuga riik, sarnaselt Eestile, oma omaduste poolest on Merkava 3/4 ideaalne Eestile

Merkava 4 ei ole mitte mingisugune kohalikult väljatöötatud detailidest kokkukruvitud masin.Mootoriks ja ülekandeks on litsentsialusel toodetud Leopard 2 "Europowerpack", suurtükiks tavaline Rheinmetalli 120mm L44, roomikuid toodab Catepillar jne.Need on ka Merkava ühed kõig kallimad tükid.

Ainuke probleem on põhimõtteliselt selles, et lähima 3-4 aastajooksul Merkava 4 ei müüda, sest tehase võimsus ei ole eriti suur ja enne välisturule müümist ehitatakse IDF-ile mõeldud masinad valmis.Kui ei juhtu seda, millest vahepeal palju räägiti, et Merkava tootmine USA survel üldse lõpetatakse.

Mis hinda puutub, siis M1A2 maksab 9-10.miljonit dollarit, Merkava 4 hind on kuskil 4-6. miljoni kandis, mis tähendab, et Merkava on odavuselt 3.kohal arvestatavatest tankidest, T-90 ja T-84 järel

Kui Eesti võtaks paar naabrit kokku ja telliks lähima 3-4aasta jooksul kuskil 40-50 (st naabritega kokku) Merkava 4, siis võib neid isega mingi soodustusega saada

Iisraeli sõjandus tehnoloogia on kui just mitte maailma parim (see on väga subjektiivne mis on parim ja milleks) siis igal juhul üks parimaist. Aga mingil „arusaamatul” põhjusel ei tööta see tehnika kusagil mujal peale Iisraeli sama efektiivsusega.
Selle naabritega kokku 40-50 tanki peale tahaks väga sitasti öelda! On kuradi vähe erinevust kas Eestil on oma 20 tanki või 40 tanki. Ja palun ära hakka rääkima, et 40 tanki hoiavad vastast 24h kauem kinni kui 20 tanki. Võimalik, et isegi hoiavad ja mis siis

[uusmario]

20 on vähevõitu, aga ega Tallinna ühepäevaga ehitatud, näe siiani ehitatakse. Lihtsalt kuskilt peab alustama, rajama ja täiendama infrastruktuuri ja infrastruktuuri arenedes ka neid masinaid juurde muretsema.Ega Merkava ei ole T-34, mille pargid lageda taevaalla, sest mis temaga ikka juhtub.Pealegi 20.masinat maksab ka 1,2-1,8 miljardit.

[araterI]

Arvestama peab ka seda, et enne kui kasvõi seda 20-t tanki muretseda peab meil olema mobiilne ÕT ja TT, sest ilma ÕT-ta tehake kõigepealt õhuväega tankidele 1:0 ja ilma mobiilse TT-ta pole massiivse tankirünnaku puhul mõnekümnel tankil midagi teha ja jalavägi on kaitseta ning ei saa rünnakuvõimaluse korral rünnata. Kui oleks Abramsid, siis FLIRi peal on need ilusad punased täpikesed.

Ehk siis kõigepealt peaks seemneks olema veel üks miljard. Oma õhuväest on vist natuke vara rääkida. Selle eelarve on samas suurusjärgus või suurem kui meie kangelaslikul tankiväel.

Tasuks muuhulgas ka siiski seda arvestada, et paljud Euroopa riigid roteerivad oma tanke. Kui ka FCS klassi masin välja tuleb siis see maksab pigem 20 MUSD - hinnad käituvad samaselt hävitajatega.

Väljaõppe, infrastruktuuri ja varuosade seisukohast oleksime Merkava ja Abramsiga siinkandis natuke ikka valged varesed. Pakun, et Leedukad plaanivad endale ka Leosid. Äkki on kellelgi täpsemat infot. Lätlased siis arvatavasti ei plaani midagi.

Leode puhul oleks ka suurem tõenäosus saada kätte lõppkomplekteerimine või näiteks remont ja hooldus (nt Põhjamaade jaoks??) Leode puhul on ka tõenäoline, et keegi kipub neid kinkima (a la Poolale). Merkavate puhul ebatõenäoline, Abramsite puhul isegi tõenäoline.

Ehk kui osta siis Leo / Merkava kui kingitakse siis Abrams / Leo / Challenger. Ja lähema 3-5 aasta jooksul tuleks igal juhul 5-10 T-72-te muretseda, nii poistele kaka püksi ajamiseks kui ka väljaõppe, traditsiooni, üldise kogemuse huvides.

btw, huvitav mis Laaneots kogu sellest tankiteemast arvab? On äkki kellelgi võimalus tal varrukast kinni võtta ja küsida. Mõni ajakirjanik võiks teema üles võtta.

[Kruuda]

20 on vähevõitu, aga ega Tallinna ühepäevaga ehitatud, näe siiani ehitatakse. Lihtsalt kuskilt peab alustama, rajama ja täiendama infrastruktuuri ja infrastruktuuri arenedes ka neid masinaid juurde muretsema.Ega Merkava ei ole T-34, mille pargid lageda taevaalla, sest mis temaga ikka juhtub.Pealegi 20.masinat maksab ka 1,2-1,8 miljardit.

Tallinna on ehitatud vast terve mileeniumi aga kardetavalt on meil aega 4-5 aastat.
Olgu, eeldame, et see prognoos on pessimistlik ja me saame arendada oma armeed ka kümneid aastaid. Tsetseenias oli üle 40 tanki ja teist sama palju BMPsi. On keegi kuulnud soomukite lahingutest Tsetseenias? Päris kindlasti ei lastud neid puruks kusagil garaažis, nii nagu mig 15 ja 17 lasti lennuväljal sodiks. Sellest oleks kuulda olnud.
Selleks, et mõjuda heidutavalt või ka vajadusel omada mingitki võimalust hakkama saada ~2000 soomukiga vajaksime vähemalt 400 tanki pluss muud pudipadi (minimaalne õhutõrje, kopterid, kergsoomus jalaväele jne.). Jättes kõrvale isegi asja rahalise poole vaatame inimressursi. See lõbu eeldaks ~30000 inimese rakendamist ja soovitavalt aastaringselt. Aga eeldame, et meie inimesed on andekamad kui jänkid ja saavad hakkama treenides/harjutades ainult 1 kuu aastas (ohverdades riigi kaitseks oma puhkuse). Ka siis eeldaks see hoopis teisel tasemel patriotismi. Nii palju kui mina kuulnud olen käib praegu jutt kas saadakse mobilisatsiooni korral diviisi kokku (millal need mehed kordusõppustel käisid või kas üldse teab jumal taevas).
Sellises olukorras võetakse kasutusele kas kvalitatiivselt uus lähenemine või lähtutakse (majanduslikust ökonoomiast) ja ei tehta midagi, lootes jumala, NATO või mõne muu puusliku peale.

Et mitte pessimismi uppuda pakun välja ühe sellise lahendi mis on sama võrra õige/vale kui ka paljud teised. 40 kergsoomus liikur kahurit ja täpis mürsud. Kui asi kukub persse ja ei õnnestu nende mürskudega vastase paari tuhandet soomukit kaabut kergitama panna siis saavutatakse vähemalt sama suur tõrje efekt kui sama hulga tankidega ja ka hindades on asi sarnane. See võiks olla armee pool (vast isegi palgaline ja ka välismissioonidel osalev) ja teine pool võiks olla vabatahtlik, ehk siis mehed vintidega kes on harjutanud tabama märki „ohutult” distantsilt (500-600m). Need relvad on meil enamvähem olemas ja väljaõpet saaks ka üsna lihtsalt korraldada.

Mis puutub ajateenijate väljaõppes kasutatavasse tanki siis see ei pea olema Merkava (vaevalt mõni Merkava kunagi meie riiki ründab) vaid ikka T perekonnast. Arvestades, et sellise sõitva aga mitte enam eriti sõdimis võimelise „vanaraua tanki” hind jääb juba kobedama auto omast alla poole siis ei ole muud probleemi peale tahtmise selline Eesti armeele kinkida. Aga kui meil (kes me peame ennast militaar patriootideks) tahtmist ei jätku vaid jogame teemal kuidas keegi kusagil peaks seda tegema siis miks imestame, et ka teised seda ei tee vaid ajavad samasuguseid mullikesi.

[Kapten Trumm]

Teema püstitus "kas 20 tanki hoiavad 24h rohkem rinnet kinni" on üdini totter.

Tankid koos soomusjalaväega tekitavad reaalse vasturünnakuvõimekuse, mis siiani on null. Õigeaegselt riivistatud läbimurre võib aga tähendada näiteks nädal aega võitu.

Et rivistame tankid üles ja hakkame "rinnet hoidma" on sovietlik sõjataktika. Ja loeme, mitu tundi vastu peavad. Lolluse tipp.

Kui vastane kuskilt läbi pressib, siis seda asja Milanite või Javelinidega ei lahenda. Ka siis, kui igal jalaväelasel üks on.

Sõda ei koosne ainult kaitsest. Vaadake kasvõi Talvesõda, kui soomlased oleks seal venelaste kombel "selja-taga-on-Moskva" stiilis umbkaitses istunud, siis oleks nad kiiresti ajalooks saanud.

Teine faktor on taktikaline - teades, et sul on teatud relvad, võtab see vastasel hoogu tublisti maha. Ei saa enam stepirahva kombel üle lageda tormata.

Kolmas faktor on prühholoogiline ja semantiline - armee madala prestiizi üks põhjus on kahtlemata see, et pole korralikke relvi. Soomes pole ju probleemi, et kutsealused välja ei ilmu?

Niiet selle 20 või 40 tanki efekt on suurusjärgu suurem kui otsene lahinguline efekt (kui nad Kruuda kombel "rinnet hoidma" panna).

Tõmmates nt paraleeli lennukite teemaga. Kindlasti ei saaks meie 10 lennukit 250 vastase oma vastu, vähemalt mitte eriti kaua. Kuid nende olemasolu välistab paljud üllatused (nt ootamatu strateegilise õhulöögi) ja sunnib vastast tegelema esmalt nende (lennukite+baaside)likvideerimisega. Ja sunnib vastast valima talle vähem sobivama taktika - õhulöök+õhudessant asemel peab valima õhulöök+maismaasõda, mis tuleb kindlasi verisem, sest meil on rohkem aega. See aga võib päästa hindamatud 48 tundi, kus mehed on relvis ja üllatusmoment on kadunud. Ja see võib lõpuks saada elu ja surma küsimuseks

On lollus mõõta siin sõjalist efektiivsust ainult kill/loss näitaja või jõudude aritmeetilise vahekorra järgi. Vaadata tuleb kogu efekti, sh efekti võimaliku rünnaku strateegiale ja taktikale.

[Kruuda]

Olgu see rinde hoidmine, õpiku järgi või lollus kuubis aga ma meenutan sulle, et ka Mannerheim ostis aega Soomlastele mitte territooriume ega hiilgavaid läbimurdeid. Ja aega vajame me siin Eestimaal 60-90 päeva. Hea oleks kui vähem aga kardetavalt peab 3 kuuga arvestama.
Kui vastase soomus on läinud oleks ikka totaalne hullumeelsus nende poolt ronida jalaväe lahingusse. Välistada seda ei saa ja selle pärast pakkusingi lisaks välja „mehed vintidega” aga tõenäoline see ka ei ole. Milan unusta ära, see on tore TT relv siis kui sind ei lasta aga ka Javlin kõlbaks siis kui sõdureid tüütab mõni üksik tank.
Relvad üksi ei loo prestiiži, sama palju või veel enam loob seda „jalaga tagumiku” suhtumine. Ja kõige rohkem loob seda usk võimesse reaalselt vastu hakata. Ja jutt, et „efekt” mis on suurem kui 40 tanki hakkab vastasele vastu on isegi koolipoisile naljakas.
Slaavi rahva psühholoogiast võime privas diskuteerida aga enne võiksid vaadata nende poolt ajaloos peetud sõdu (näiteks miiniväljade puhastamist tankidele, sellest jalaväge üle jooksutades) ja siis hoolega mõelda mis neile heidutavalt mõjub ja mis käib tavapärase alla.

Selle „tapmiste suhtarvu” võiks Javlinidega tõesti kõrgeks ajada (kui sinna alla panna sama raha mis tankide alla siis saaks ikka kordades kõrgema) aga nagu sa väga hästi tead ei takista see Venelastel Toompeale sõitmast ja seal sital käimast.

[Noor]

Vahepalana tankitõrje raketi kasutamine videona...

http://www.garlasco.com/french.wmv

[hillart]

Näe, sai siin uuemat teavet tankide kohta. Huvitav teada.
Sellel faktil on kah nagu pisut seost Eestiga, sest tegu on kinkimisega. Eesti puhul lihtsalt ei vôetud seda vastu, kuid siin vôeti küll.
Üks Bulgaaria suur sôjamees rääkis, et aastat 5-6 tagsi kinkis Bulgaaria Makedooniale 500 (!!!!!!) moderniseeritud T-55 koos hooldustehnika ja kaadri väljaôppega.
Ja arvake ära, mida tegid Makedoonia targad sôjaväelased (vôi olid need hoopis Makedoonia kaitseministeeriumist, mis on tegelikult tôenäolisem) ?
Igatahes kraadi vôrra kôrgemaq intelligentsi taset ilmutasid, kui vastavad ametimehed Eesti Vabariigis. Nimelt transportisid kogu selle kolonni Makedoonias oma rahvuslikku Emex`i taolisse firmasse ja kasseerisid selle eest sisse kopsaka rahasumma. Isegi paake ei sôidetud tühjaks. Ning käesolevaks momendiks pole ka Makedoonial (nagu Eesti Vabariigilgi) ühtegi tanki. Ju siis targad riigimehed jöudsid samuti (nagu ka EV-s) järeldusele, et neid keegi ei ähvarda ja armeel on vaid traditsioonide edasikandmise ja tseremooniate funktsioon.
See Bulgaaria mees igatahes oli kogu sellest loost südamepôhjani solvunud, kuna ta oli üks neist, kes seda kingitust ette valmistas. Olla veel täieliku tehnihoole neile masinatele läbi teinud ja paagid täis tankinud ning viimase kui paberini täiskomplekti dokumentatsiooni igasse masinasse pannud.
Vaat selliselt siis saab kah kingitusega ümber käia.
Mida ütlete?

[potentate]

tüüpiline värk. Iga mats mõtleb oma leivakotile, meie ühiskond on veel noor, ei mõelda teiste peale! Suhtumine on - peale mind tulgu või veeuputus!

Võtke või sakala, ärimeestel pohui mis teised arvavad, teeme aga pappi juurde!

Vot!

[Kapten Trumm]

No ega meie siin targemad polnud makedoonlastest, alles aeti Emexis hunti ameeriklaste kingitud Colti püstoleid, tuliuued, enamik alles rasvapaberi sees.

[potentate]

????????????????????????????????????????????????????????????????????????
Tallinna on ehitatud vast terve mileeniumi aga kardetavalt on meil aega 4-5 aastat.


KRUUDA!!!
MILLEST SEDA JÄRELDAD?

[potentate]

Hei, millest see järeldus, et sõjani aega 4 - 5 aastat????

[Kruuda]

Hei, millest see järeldus, et sõjani aega 4 - 5 aastat????

Kõige lühem vastus oleks gaasitoru valmimisest. Edasi võiks tuua analoogiaid EW ajast ja nõukogude venemaa tugevnemisest sellel ajal. Venemaa suhtub meie toimetamisse kui ajutise see on vist kõigile selge aga siiani ei ole olnud neil endal ka erilist jõudu. Nii paradoksaalne kui see ei ole aga mida selgemaks saab sott lähis-idas seda vähem on Venemaal probleeme lõunas mis toob ta tagasi baltikumi juurde. Venelaste jaoks ei ole me ei poliitiline ega majanduslik probleem vaid emotsionaalne. Kui meil läheks halvasti siis oleksime õpetlik näide, et lahkusime „vennalikust” impeeriumist ja vaat millises mudas oleme. Aga kuna meil läheb hästi siis tekkib ka teistel rahvastel kellest Venemaa koosneb mõte, et ehk saaks ilma Venelasteta paremini elada ja see tuleb eos lämmatada. Nii nagu Tsetseeniale sai saatuslikuks peale esimest sõda nende suhteline edukus.. nad kippusid paremini elama kui naabrid.

Kuid sõja pärast muretseda ei ole vaja! Niikaua kui meil puudub võime vastase soomusega midagi radikaalset ette võtta ei tule mingit sõda vaid toimub invasioon.

[Kapten Trumm]

Kruuda paneb mööda ühe olulise asjaga: Lääs sõltub vene gaasist ka praegu ja selle uue toruga see sõltuvus ei muutu. Praegu jookseb gaas Venemaalt Euroopasse läbi Ukraina ja Valgevene minevate veneaegsete gaasijuhtmete (Druzba jt). Uue juhtmega tahab Moskva vabaneda lihtsalt tülikatest transiidimaadest, kes selle äri pealt oma nõuavad. Ja loomulikult on mugav omada võimalust keerata lähinaabrite kraanid kinni ja sellega neid santazeerida.

Tehniliselt võiks Venemaa läänt juba praegu santazeerida, lihtsalt koos Saksamaaga keeratakse kinni ka Ukraina ja Ungari.

Gaasi kinnikeeramine isenesest ei too Eestile kaasa mingit katastroofi. Lätis on talletatud hiigelsuured varud (talvel 2 nädalat) ja enamik gaasikatlaid töötab ka kütteõliga. Toob kaasa majandusprobleeme, aga rääkida riigi kollapseerumisest on selge liialdus. Mina nt kolin maale, kütan puudega ja keedan putru kaitseväe katelokis. Või magan magamiskotis külmas korteris. Ei ole katastroof.

Niiet rääkida sellest, et merealuse gaasitoru valmimisel seatakse lääs sõltuvusse, niiet nad ei saa meie kaitseks midagi teha, on liialdus. See sõltuvus on olnud seal juba viimased 15 aastat ja on ka praegu. Eestit gaasitransiit ei läbi ja siin oleks võinud teha seda juba ammu.

Mis puutub gaasi, siis on veel üks väga kõnekas tõsiasi. Eesti sai hulga aastaid gaasi poliitilise hinnaga - odavamalt kui Euroopa. Selle taga oli kaval plaan tekitada totaalne gaasisõltuvus. See lootus ei täitunud - ja peale seda lasti asi kommertsalustele.

[medieval]

Hei, millest see järeldus, et sõjani aega 4 - 5 aastat????

Kõige lühem vastus oleks gaasitoru valmimisest. Edasi võiks tuua analoogiaid EW ajast ja nõukogude venemaa tugevnemisest sellel ajal.
...
Kuid sõja pärast muretseda ei ole vaja! Niikaua kui meil puudub võime vastase soomusega midagi radikaalset ette võtta ei tule mingit sõda vaid toimub invasioon.

Kruuda, sa unustasid Hiina! Ja praegu on see Venemaa suurim probleem, mis kasu on tal meist, kui Siber käest ära läheb.