Merevägi ja rannakaitse

Vasta
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Martin Herem kirjutas: 02 Jaan, 2025 20:45 Trummiga nõus. Pealegi ehitab venelane Ladogale Karakurtide (Kalibr) flotilli taristut. Või on juba valmis.
Minu andmetel on Kilo toodud ka põhjast mööda jõgesid.
Vene siseveeteed koosnevadki looduslikest veekogudest, aga ka inimtekkelistest kanalitest ja lüüsidest. Tehniliselt on omavahel ühendatud Valge meri (kust pääseb Barentsi merele ja Koola poolsaare Põhjalaevastiku baasideni), Läänemeri, Aasovi (st Must) meri ja Kaspia.

Laadoga ruumis läbibki see siseveeteede Laadoga ja Oneega/Äänis järve (mida ühendab Sviri jõgi). Näiteks Laadoga ääres on venelastel suur nafta rafineerimistehas, kuhu tulevad tanklaevad ilmselt Kaspialt - eks neid samu siseveeteid mööda.

Probleem on selles, et selle kanali sügavus pole teab mis suur ja lüüside mõõdud panevad lõppeks laevade suurusele piirid. Kahtlustan, et see Buyan klassi korvett ongi ekstra ehitatud siseveeteede kasutamiseks ja suudab liikuda ühest merest teise olukorras, kus NATO on Bosporose, Gibraltari ja Taani väinad sulgenud.

Allveelaevade liigutamise probleem on selles, et tavaliselt on enamus allveelaevast siiski vee all ja nende süvised on soliidsed, antud siseveeteed on küllalt madala veega ning see piirab allveelaevade liigutamist (sellest see tsirkus mingi ujuvdokiga ka). Kaubaveos see nii suur probleem pole, kuna sinna mõeldud laevad suurel merel ei käi, siis tehakse need lameda põhjaga ning väikese süvisega. Venemaa on kindlalt üks maailma suurimaid jõelaevade ehitajaid.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
London Bridge
Liige
Postitusi: 700
Liitunud: 15 Aug, 2015 18:48
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas London Bridge »

Kapten Trumm kirjutas: 07 Jaan, 2025 14:37 Lugege rohkem juhtivaid eestikeelseid sõjandusajakirju, mu sõber 8)
Praegu oleks oponendile mugav, kui vastaspoole sõnavõtt jääks kuhugi nišiväljaandesse või -foorumisse peitu. Jah, akf. Trumm ja sõbrad saavad targemaks, aga valitsevat narratiivi sellega ei pruugi murda.
My fair lady.
URR
Liige
Postitusi: 811
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

LupusII kirjutas: 07 Jaan, 2025 14:53Kas keegi teab milline on naabrite Peipsi laevastik? Ja milleks nad võimelised on?
Seal peaks olema mõned piirivalve kaatrid, aga täpselt ei tea.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kuulda on olnud, et nõuka ajal Haapsalus asunud projekt 1204 Shmel suurtükikaatrid (rahvakeeli nimetatud soomuskaatrid) olla nähtud hiljem Velikaja jõel sadamas. Mis neist järgi on, pole teada. Antud alus peaks olema raudteel transporditav, vaevalt nad Narva jõge pidi sinna said. Arvestades aluste vanust on need pigem vanarauaks tehtud.

Foto on illustratiivne, pole seotud konkreetsete alustega
Pilt

Pilti hoolega vaadates leiate laevakere küljest kraanaga tõstmise kohad, esimesed asuvad kohe vöörikahuri ja roolimaja vahekohas.
Viimati muutis Kapten Trumm, 08 Jaan, 2025 11:22, muudetud 2 korda kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 811
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

chill kirjutas: 07 Jaan, 2025 11:261) Kui 10 sellist massiivset alust meile randa või sadamatesse uhavad, oma luugid avavad ja igalt aluselt mingi 1000+ orki välja ronivad - oleme me selleks valmis? Või ei sobi meie rannajoon sedasi randa "uhamiseks"?
Trummi vastusele täienduseks: https://ilias.mil.ee/ilias.php?baseClas ... f_id=29667. See on küll selles mõttes liiga optimistlik analüüs, et ei arvesta, kas rannalt kuhugi edasi ka saab liikuda. Võrdluseks võiks vaadata Grigori Gavrilov 2019. aasta lõputööd "Loode-Eesti rannik kui võimaliku meredessandi ala analüüs", aga selleks on vaja AK tasemel juurdepääsu. Trummi mainitud merekaardi leiab siit: https://gis.vta.ee/nutimeri/.
Kauba- ja reisilaevu on vägede maale toomiseks kasutatud läbi aegade, aga õnneks ei alga sõjad nipsust. Kui asjad imelikuks lähevad, saab ka neil laevadel rohkem silma peal hoidma hakata. Et see õnnestuks, tuleb muidugi juba rahuajal tuvastatud merepilti looma hakata.
chill kirjutas: 07 Jaan, 2025 11:262) Kui tanker ankrut järgi ei vea, siis mingit pistelist kontrolli me teha ei või? Kui juriidika kõrvale jätta. Oleme me mingist selliseks "pisteliseks kontrolliks" üldse võimelised? Sedasi pool-naljaga... meil vist on 2 kopterit ja üks neist on remondis?
Mis see pisteline kontroll oleks? Laevaga saab raadio teel ühendust võtta, et küsida andmeid, sihtkohta jms. Saab pardale minna. Kui laev koostööd teeb või vähemalt vastu ei hakka, pole see liiga keeruline. Probleem on selles, et laevaomanikele ja meeskondadele selline tegevus ei meeldi. Varem või hiljem hakkavad nad nurisema ja siis hakkavad ka lipuriigid nurisema. Seepärast minnakse pardale eelkõige siis, kui on lootust midagi avastada või piirkondades, kus seaduserikkumised on sagedased. Näiteks toimub praegu vahemerel NATO inimsmugeldamise vastane operatsioon Sea Guardian, mille raames käiakse hästi paljude laevade pardal.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
URR
Liige
Postitusi: 811
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

London Bridge kirjutas: 07 Jaan, 2025 12:07Kas oleks lootust lugeda akf. sellesisulist vastuväidet näiteks järgmise teisipäeva lehes?
Isegi mõtlesin sellele, aga pigem mitte. Amet ei luba niisama avalikult plärtsuda (olgem ausad, ega mu postitus palju enamat olnud). Sisuka vastuse jaoks peaks kajastama fakte ja seoseid, mida ma ei saa tõestada või mis pole päris avalikud. Võibolla keegi teine, kes enam teenistuses ei ole, võtab ette.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

See on küll selles mõttes liiga optimistlik analüüs, et ei arvesta, kas rannalt kuhugi edasi ka saab liikuda.
Märkus õige - väheste meretõrje vahendite, kuid natuke rohkemate maismaatõrje vahendite tingimustes saab dessanditõrje põhipingutus olla vaid seal, kui rannast ära tulnud vastane pressib lähima suure teeni, kust saab eesmärgile liikuma hakata. Meil on kalda aktiivse looduskaitse tingimustes üldjuhul mets, kust läbi tulla tuleb, hästi kanaliseeriv maastik, kus kogunevat rünnakkolonni on lihtne mõjutada.

Kui nüüd omakorda asetada end vastase kirsadesse, siis tema peaks eelistama kohti, kus peale maabumiseks sobiva ranniku on ka mõni suur tee ligidal.
Mina näiteks ei maabuks kohta, kust suure teeni on nt 5 km mingi märga soolepikut, kergejalaväele sobiv maastik ja nii ei pruugi kuskile jõudagi.

Ka Tallinna ümbruses on mitmeid õpikunäiteid, mida kinnitab ka asjaolu, et NSVL ajal käisid seal dessantlaevad oma tegevusi harjutamas.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Kasutaja avatar
Kilo Tango
Liige
Postitusi: 10213
Liitunud: 14 Aug, 2008 15:40
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kilo Tango »

Ukrainlased mõtlevad ka siseveekogude peale. Pmst on ka meil vaja kaitsta Narva veehoidlat, Narva jõe ülemjooksu ja Peipsi/Pihkva järvistu suunda. Sellised droonid (kuigi see konkreetselt on ilmselt liiga väike) oleks järveülese dessanditõrje tarbeks täiesti lahendus.

https://teadus.postimees.ee/8168218/ukr ... nat-tegema

Pilt
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

"Trummipaadistiku" kontseptsioon, mida me siin arutasime eespool, nägi ette, et põhilised alused on piisavalt kerged ja väikese süvisega, et nad suudaks sisse sõita jõgedesse ja neid aluseid saaks maanteed mööda vedada, kasvõi Võrtsjärvele.

Kuna ma ühtlasi on ka liikuvate laevamudelite ehitaja, siis ütleks, et taolise suurusega droon on meie täiskasvanud veekogudes kasutamiseks sobimatu, vint ja rool on hetkega vesikasvusid täis. Kaks vesiherne kasvu 50 hj päramootori jala taga võtab paadi kiirusest rahulikult 15 kmh maha ja glisseerima ei taha enam minna - Peipsil rannast välja sõites tavaline probleem, et kui tunned, et "ei lähe edasi", siis jätad mootori seisma, ronid käpuli sinna juurde ja pistad käe vette - küllap punt vesihernest on sul sabas.

Minu silmis peaksid need droonid olema ikka vähemalt Magurade suurused, mida teha käituriga (Maguradel on veepaiskur) on veel eraldi teema, sest veepaiskur kardab ka vesikasve.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Ott Laanemets
Liige
Postitusi: 249
Liitunud: 16 Mär, 2019 11:39
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Ott Laanemets »

Tõepoolest, merevahtu teaduslikult analüüsida ei viitsi, aga mõningaid (väga subjektiivseid) mõtteid tekitas seekordne šedööver küll. Oidsalu kuulub inimeste hulka, keda ühendab miski mere- või mereväeviha (või kuidas iganes seda agendat kutsuda). Kõrvaltvaates näikse see midagi religioonilaadset olevat, sest ratsionaalset plaani pole ükski sellest seltskonnast kunagi esitanud.

Nagu URR eelpool mainis, ajab leili, et isegi peale üle kümne aasta kestnud üsna süsteemset mõtte- ja kirjatööd suudab asekantsleri ametikohal töötanu sellise artikli avaldada. Põhjus võib olla (1) mereväelaste halb kirjaoskus (et polegi võimalik aru saada), (2) tekste ei vaevuta lugema, (3) lihtlabane harimatus või (4) (paha)tahtlikkus. Esimese on lükanud ümber liitlased. Mainitud 2016. a uuringu ingliskeelne kokkuvõte leidis kasutamist US Naval Postgraduate School’is näidismaterjalina, kus ka meie kaitseplaneerijad tarkust ammutamas käivad. Teine võimalus, ei loeta ega süveneta vaid arvatakse midagi kokkuvõtte põhjal, on tõenäoline, millest annab tunnistust Oidsalu hinnang tollele uuringule: vana, aegunud, ebarealistlik jms). Kuna Eesti riigivõimu korraldus ega ka geograafiline asend ei saa olla aegunud ega ebarealistlik, on see hinnang äärmiselt veider. Uuringule oli KMin poolt püstitatud üsna selged eesmärgid [1], kuluarvestus otsustati poole peal ära jätta KMin enda suunisel (töö selles osas rahandusministeeriumi juhtimisel oli alanud). 100 milj on Oidsalu selles tekstis aga ise välja mõelnud: loon probleemi ja siis kirjutan, et lahendada ei saa. Oidsalu annab negatiivse hinnangu nii praeguse kui eelmise MeVÜ seisukohtadele, aga kaudselt ka tollelesamale süsteemsele kirjatööle. Jääb justkui mulje, et ükski mereväelane ei tea, kuidas peaks, aga ise esitab sellise seosetu ja vastukäiva jutu, millega on keeruline vaielda. See on tegemist siis…
tuna kirjutas: 07 Jaan, 2025 12:29Kui Oidsalu artiklist ei vaataks vastu nii suurt sisemist põlemist, siis võiks kahtlustada, et tegemist on paroodiaga, kuhu on kokku koondatud kõik need rumalused, millega Eesti kaitseplaneerimine kunagi õrnas eas tegeles.
…rumaluse või (paha)tahtliku rumaluse või hoopis millegi muuga.

Esimene mõte või küsimus, mis pähe tuli - kust ja kuidas tekib riigikaitse valdkonnas töötavate tsiviilteenistujate pädevus? Olin 2019. a Balti Kaitsekolledži J-kursuse õppur kui meiega liitus tsivilistide kursuse [2] raames väike arv kaitsevaldkonna tsiviilteenistujaid. Kõik eestlased olid võrdlemisi noored (kaitseväelased on sel kursusel ca 15. a teeninud mjr, mõned ka kol-ltn auastmes), aga hakkajad ja igati asjalikud inimesed. Küll aga tunnistasid nii mõnedki, et näe – olen juba 2 vms aastat kaitseministeeriumis töötanud ja alles nüüd seletatakse koolipingis, kuidas see maailm pöörleb! Samas – tegu oli ohvitserihariduse kolmanda tasemega ja neil polnud praktilist ettekujutust, mis ja kuidas allpool asjad käivad.

Ilmselt ei ole sellele küsimusele head vastust, sest erinevalt ohvitseride hariduse ja väljaõppesüsteemist selle vastav ametnike oma puudub ja seda peegeldavad ka Oidsalu kirjatükid Postimehes. Lisaks juhtis kolleeg tähelepanu pikantsele asjaolule – Oidsalu on ise tunnistanud, et oli vabal ajal täiskohaga teatrikriitik. Siit saab siis küsida president ilveslikult: „Kas te midagi üldse loete ka?“ Pean silmas erialast kirjandust alates sõjandusklassikast, -teooriast ja –ajaloost. Oidsalu kirjatükid viitavad, et vastus on pigem negatiivne - vaba aeg kulus ju teatrite külastamisele ning nähtu kommenteerimisele kirjutavas ja jutustavas meedias.

Teine mõte. Tänast mereväge võib ju tsirkuseks nimetada, pigem muuseumiks. Aga kes selle korraldas? Kes on ettevalmistanud RKAK-e ja KMAK-e, mis annavad arenguks suuna ja ressursid? Oidsalu on läbi oma ametnikukarjääri esindanud toda merevaenulikku seltskonda ja tänane olukord, mis on viimastel aastatel küll oluliselt paranenud, on nende samade inimeste otsuste ja otsustamatuse tulem. URR juba viitas skisofreenia tuunustele.

Kolmandaks. Sõda on poliitika jätk teiste vahenditega. Mere- või kaitsevägi ei ole asjad iseeneses vaid üks riigivõimu tööriistadest. Oidsalu viidatud 2016. a avaldatud uuring avastas, et meie merekaitsepoliitika on pehmelt öeldes hõrdavõitu, sel hetkel olid ka merelised ülesanded pilla-palla ja mõned ülesanded, mida eeldab mereala omamine rääkimata sõjaline oht, üldse püstitamata. Seoses PPA merekomponendi liitmisega oleme täna õiguslikus osas oluliselt paremas seisus, aga palju on endiselt puudulikku. Samas, alles eelmisel suvel püüdis kaitseministeeriumi mittepoliitiline tippjuht teha selgeks, et me arendame mereväge ikka ja ainult sõjaajaks. Me (väiksem ring mereväe vanem- ja kõrgemaid ohvitsere) muidugi vaidlesime vastu, aga isiku enesekindlus oli vääramatu, arusaam meredomeenist oli samasugune kui Oidsalul ja häbitunne puudulik. Selle jutuajamise puhul ma nüüd irooniliselt küsiks, et miks me üldse merealusest infrast sügaval rahuajal (pole isegi kõrgendatud kaitsevalmidus) räägime? Kuidas on see kaitseväega seotud? KV on ju ainult mingiks müstiliseks sõjaajaks mõeldud. Ehk et võiks küsida milline on Eesti merekaitsepoliitika, mida mereväest tahetakse ja milliseks teda arendatakse? Teine samalaadne poliitika arusaamatus tõstatus hiljuti tuuleparkide teemal. Alles mõned aastad tagasi otsustati poliitiliselt laevavastased raketid paigutada maismaale, mis seab üsna palju taktikalisi piiranguid. Miks nüüd siis öeldakse, et ehitame sinna ’müüri’ ette ja õnnetu ametnik põhjendab telekaamerate ees, et me hakkame ’nurga taha laskma’, ’laseme ainult siis kui vastane ei ole müüri taga’ vms? Kõike seda võib kirjeldada eesmärkide, meetodite ja vehndite vahelise segadusega, teisisõnu strateegia puudumisega. Kokkuvõttes, kaitsevägi saab tegutseda ikka ja ainult nende vahenditega, mis juba tehtud otsustega soetatud ja lahinguvõime saavutanud ja ikka ja ainult seda, mida riigi poliitiline juhtkond soovib-käsib. Otsuseid, millel on väga poliitilised tagajärjed, nagu kaubalaeva peatamine, peaks/võiks langetama ikka poliitikud. Vähemalt domokraatlikus õigusriigis on see nii. Kui aga RKAK-ides selleks vajalike võimete arendamist ette pole nähtud, siis võib kõike ju soovida, isegi pressiteateid teha, aga krokodill sellest lendama ei hakka.

Tegelikult on kogu lool ka mitu head külge. Probleem, et laevastik vajab uuendamist, on vist kohale jõudmas. Kui ei, pole ka mõtet rääkida merealuse infra kaitsest ning ka miinide ja rakettide soetuse võib maha kanda, sest kasutada neid ju ei saa. Teiseks on väga hea, et Oidsalu kirjutab neid asju Postimehes ja mitte enam riigiametis. Isiklikult olen Postimehes natuke pettunud, aga kogu riigikaitse teema ongi ajakirjandusele üsna võõras ja debatt puudub. Ning mul on kodus puuküte ja lehetellimust seetõttu ei tühista.

1. https://www.digar.ee/viewer/en/nlib-dig ... 531/page/7
2. https://www.baltdefcol.org/education/ci ... nts-course
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Endine MeVÜ ütles ühes ERR intervjuus, et merevägi 2.0 peaks koosnema 2-3 eri laevatüübist.
Sellega nõustun täielikult. Miinijahtimist ja pealveetõrjet sama alusega teha on probleem, miinijahtijaid aga on meil tulevikus jätkuvalt vaja samade allveekommunikatsioonide kaitseks, kui sinna hakkavad tekkima mingid imelikud võõrkehad jne.

Ilmselt siis
-patrull-laevade divisjon, mis paneb ka miine ka sõidab suhteliselt suurte alustega. Kui Hiiumadalalt naftat leiame, siis ehk teevad ka pealveetõrjet.
-miinijahtijate divisjon
-väekaitsekaatrite/väikealuste divisjon
Igas 1 laevatüüb, väikealustel võibolla 2-3 (kuna seal saavad olla ka valmis ostetavad alused).
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
A4
Liige
Postitusi: 1887
Liitunud: 13 Juun, 2005 23:55
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas A4 »

Ma ütlen alustuseks kohe ette ja igaks juhuks ära, et ma ei nõustu kõigega, mida Oidsalu antud juhul kirjutab. Ütlen ka ära, et minu arvates ongi meil merel asjad nii riigi kui kitsamalt Mereväe vaatest kehvasti. Möönan, et nii kogu kaitsevaldkonna kui riigi kõrgemas juhtkonnas ei saada endiselt päris täpselt aru „meredomeeni eripäradest, vajadustest ja võimalustest“. Ning selle juurpõhjuseks ilmselt on korraliku riigiülese merestrateegia või -poliitika puudumine, millele oleks juures ühest küljest ka mingi hinnalipik ka teisest küljest ka valmidus ja võimalused selleks ressurssi (raha) eraldada. Võib ilmselt nõustuda ka sellega, et merenduse suhtes esinebki palju nipsakat ja üleolevat (tihti teadmatusest tulenevat) suhtumist päris laialdaselt ja erinevatel tasanditel. Ja lõpuks ütlen kohe ette ka ära (et vältida mingeid potentsiaalseid isiklikke rünnakuid stiilis „ise oled tekitanud selle probleemi“, et mina pole oma tsiviilteenistuja karjääri jooksul kunagi mereväe võimeplaneerimisega või üleüldse võimeplaneerimisega tegelenud, või täpsemalt öeldes, olen kunagi tegelenud võimeplaneerimise ühe kitsama ja väeliigi-neutraalse aspektiga.

Aga olles öelnud kõike seda, siis kehutaks ma mereväelasi siiski korra mõtlema veelkord selle peale, miks kõik need eelmises lõigus kirjeldatud asjad sedamoodi on? Ning kas tõesti on kõiges süüdi vaid mõned üksikud, piisava sõjalise kogemuse ja hariduseta (Oidsalu muide on mh lõpetanud US Army War College’i) tsiviilametnikud? Või on see probleem laiem? Ja kas siin võib osa probleemi tuleneda siiski mereväe suutmatutest neid asju teistele väeliikidele ja juhtkonnale selgitada? Või äkki ikkagi on probleem ka puudulikus raha lugemise oskuses?

Ühelegi nendest küsimustest ei ole ilmselt ühest vastust ja probleemidele ühist põhjust ning nagu ma ennem ütlesin, siis erinevalt Oidsalust ma ei arva, et esmajoones on selles seisus süüdi Merevägi ise. Aga mõnele asjale tahaks siiski oma mätta otsast tähelepanu pöörata ja akf Laanemetsale natukene vastu argumenteerida.

Kaitsevaldkonna sees ei piirdu see „merepimedus“ vaid üksikute Kaitseministeeriumi tippametnikega, vaid on pehmelt öeldes laiem nähtus. Ja hakkab see pihta sellest, et tegelikult tehakse praktiliselt kõigi võimearendus- ja ressursiotsuseid nii 10- kui 4-aastaste arengukavade sees kaitseväe juhataja sõjalise nõuande põhjal, mida (ideaalis) aitab ette valmistada talle Kaitseväe Peastaap, esmajoones peastaabi analüüsi- ja planeerimisosakond (APO). St sisuliselt on niimoodi, et kui kaitseväe juhataja ütleb, et tema prioriteet on eelisarendada maaväge/mereväge/õhuväge, siis nii ka tehakse ja mina ei tea eriti juhtumeid viimasest 15 aastast, kus tehtud oleks vastupidi. Nii et kuidas see ikkagi võimalik on, et ei üle-eelmine ega eelmine KVJ pole mereväe arendamist väga suureks prioriteediks pidanud (v.a. Heremi ajal laevatõrjeraketid ja meremiinid), kuigi kõik need sõjalist nõuannet koostavad vanemohvitserid ja kindralid erinevalt tsiviilametnikest siiski omavad pikaajalist teenistuskogemust, on koos õppinud erinevatel joint-kursustel ning on mereväelasi sattunud aegajalt teenima ka KVPS-i etteotsa või viimati ka APO ülemaks? Või on siin antud juhul hoopis eeldus, et kaitseministeerium või riigi poliitiline juhtkond peaks sisuliselt hakkama ülesõitma KVJ-i sõjalistest nõuannetest? Mis iseenesest võib olla kah variant, aga see saaks olema päris huvitavate, ning ma kahtlen, et kokkuvõttes positiivsete tagajärgedega.

Teiseks, kui anonüümset Kaitseministeeriumi mittepoliitilist tippjuhti „süüdistatakse“ selles, et see soovis, et Merevägi keskenduks vaid sõja-aja ülesannetele, siis esitaks – naljaga pooleks – raske on leida suuremat komplimenti Kaitseministeeriumi tsiviiljuhtkonnale, ja teiseks, selles ilmselt peitubki suur osa probleemi ivast – rahu- ja sõja-aja ülesandes ja sellega seonduvalt ka hinnalipikud. Võibolla on see nüüd lihtsustatud lähenemine, aga minu arusaamist pidi on seisneb väljakutse järgmises: rahu ajal merel vajadusel 24/7 ja iga ilmaga kohaloleku tagamine, korrakaitse- ja piirivalve, merereostuse ja antud juhul kasvõi nende neetud kaablite turvamise ülesannete täitmiseks on vaja suhteliselt suuri, ilmastiku- ja jääkindlaid aluseid. Neid on vaja mitu tükki (et alaliselt oleks võimalik merel kohal olla), nende suuruse tõttu peab ka meeskond olema suhteliselt suur, või siis palju asju n-ö mehhaniseeritud (millel on taas oma hinnalipik ja suuremad ülalpidamiskulud). Suured laevad on arusaadavalt kallimad kui väiksed. Oleks justkui loogiline teha võimalikult multifunktsionaalsed laevad, st panna nende peale kas alaliselt või siis mingite moodul-lahendustena ka sõja-ajaks ettenähtud võimed – laevatõrjeraketid ja meremiinid – hinnalipik kasvab. Kui aga siis veel tahetakse, et needsamad laevad oleksid ka sõja või vähemalt sõja esimese perioodi jooksul Läänemerel või Soome lahes kasutatavad, siis tuleks neile peale panna ka üsna keerukad ja kallid õhukaitse- ja lähitõrjesüsteemid jms, mille puhul jõuamegi üsna ruttu miljardilise hinnasildini, mis paraku ei saa tulla mujalt, kui teiste väeliikide arvelt. See võib taaskord ühel hetkel ollagi vajalik ja ratsionaalne valik, aga tuleks mõista, et sellel on tagajärjed teiste väeliikide arengule. Ja siis tõuseb taaskord ülesse ka Oidsalu poolt tõstatatud küsimus, et kas tegelikult on mõistlik suunata tohutuid ressursse sellise laevastiku loomiseks, mis paljudel teistel NATO riikidel (sh Läänemerel) juba olemas on, ning mis paratamatult jõuavad Eestile vajaduse korral appi kiiremini, kui maaväed, millede arendamine on meil seni 30 aastat prioriteediks olnud?

Jah, võib öelda, et oleme täna rikkamad ja suuremate kaitsekuludega kui kunagi varem, ehk et raha äkki nüüd jätkuks ka suurema laevastiku ja rahu-aja ülesannete tarbeks, millede vajadust on nüüd taaskord rõhutanud kaablitega toimuv. Aga teisalt soovitaks mina praeguses üsna kehvas julgeolekuolukorras mõelda ikkagi esmajoones nende sõja-aja ülesannete peale, sest kui me kukume läbi oma sõja-aja ülesannete täitmisel (mh põhjusel, et oleme investeerinud miljardi rahuaja ülesannete täitmise peale), siis on selle tagajärjed eksistentsiaalsed, mida (õnneks või kahjuks) ei saa öelda mitte ühegi rahu aja ülesande mitte-täitmise kohta.

Ühesõnaga – kogu see probleem seisneb paratamatult üsna suurtes hinnalipikutes ning keeruliste valikute tegemises, mitte selles, et „kõik teised on lollid ja ei saa aru, sest on merepimedusega löödud, kuigi me oleme neile sellest 10 või 15 aastat rääkinud ja kirjutanud“. Tuleks aru saada, et väikeriigi kaitseplaneerimine paraku ongi üks lõputu optimeerimisülesanne.

Ja lõpetuseks – nagu ma ütlesin, siis mina tegelikult pole mereväe võimearendusega lähemalt kunagi kokku puutunud ega selles osas mingeid otsuseid või soovitusi teinud. Selles mõttes on minu südametunnistus (erinevalt siis väidetavalt Oidsalu omast) täiesti puhas. Aga kui asi puudutab rahalugemisoskust ning seeläbi muljet, mida Merevägi võibolla teatud aegadel on rahalugejatele ja planeerijatele jätnud, siis ei saa ma jätta kahjuks meenutamata seda, millise entusiasmiga ja valmidusega oli Mereväe juhtkond u 4 aastat tagasi valmis kaasuma toona ametisse astunud uue kaitseministri regionaalpoliitilisse projekti „mereväe peabaas Saaremaale ja Miinisadam müüki“. Tegemist oli ettevõtmisega (mis õnneks ja ruttu suri loomulikku surma), mis oleks ettevõetud veel laiemate kaitsevaldkonna kärbete taustal (mis makronumbrites õnneks aasta hiljem ümber pöörati), mille tagajärjel poleks Merevägi saanud endale mitte ühtegi uut laeva või võimet, kuid mis potentsiaalselt oleks läinud maksma mitte vähem kui 50 ja 100 miljoni euro vahel betooniraha (mis pealegi oleks sõja esimesel päeval ilmselt heleda leegiga süttinud) ning mis ilmselt oleks andnud kui mitte katastroofilise, siis kindlasti väga suure löögi Mereväe mehitatusele tegevväelastega. Projekti ainsateks plussideks Mereväele oleksid olnud (möönan) parem kohalolek Lääne-Eestis ja saarte piirkonnas ning mitmete teisejärguliste väekaitse- ja logistikaprobleemide lahendamine. Jumal tänatud, et sellest projektist asja ei saanud, aga minus isiklikult see juhtum küll ei suurendanud kindlustunnet, et kõik mereväes ikka lõpuni välja mõistavad, milleks raha on mõistlik kasutada (väga piiratud ressursside tingimustes) ja milliste tagajärgedega.

Vabandan nüüd pika tiraadi eest, aga tahtsin tagasi tuua mõned sisulised argumendid selle jutu asemele, et kõiges on süüdi ühe tsiviilametniku tööväline kultuurihobi.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Üritade olla neutraalne vahekohtunik selles titaanide heitluses, märgiksin siiski, et võrreldes selle "merepimeda" ajastuga on täna asjad märkimisväärselt muutunud. Esitaks rahastamine, mis võimaldab MeV-le märkimisväärseid investeeringuid - võrreldes ajaga, mil kolm Sandowni oma 800 millise kuluga konkureerisid miljardise Misralite hankega. Teiseks julgeolekuolukord - olgem ausad, 10a tagasi oli siin nagu rahu paradiis. Ja kolmandaks mõtteviis - et sellised hardcore maaväelased on KV-st tasapisi pensioneerunud ja uus, EV taustaga ohvitserkond enamasti on vähe laiema silmaringiga ka.

Et meil on "merepimedus", aga ka "õhupimedus" ja ka "maismaapimedus", sellega nõustun ja sellega tulebki järjekindlalt võidelda, eelkõige inimeste harimise teel. Me ei saa kuidagi lubada endale eri domeenide individuaalset sõjapidamist.

Võitlevast jalaväest on igas konfliktis alati puudu, tehnilistest vahenditest mitte ehk niiväga.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
URR
Liige
Postitusi: 811
Liitunud: 13 Sept, 2006 10:07
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas URR »

Paar vastuväidet A4le (keda ma üldiselt tunnustan kui üht foorumi parimat rahalugejat ja süsteemimõistjat).
1. Rahuaja ülesanded on võetud hiljemalt sellest hetkest kui PPA laevad ja ülesanded Kaitseväele üle anti. Kui poleks antud, peaks keegi (PPA) seda ikkagi tegema ja riik peaks ressursse ikkagi kulutama. Loogiliselt võimalik on küll ka seisukoht, et kaablite korrashoiu eest vastutab kaablite omanik, aga siis pole vaja ka sel teemal käratseda või maksimaalselt võiks süüdistada Eleringi, et see oma ülesannetega toime ei tule. Ma olen isiklikult kindlalt veendunud, et väikeriigi jaoks ei ole rahu- ja sõjaaja vahel selget piiri ning otsustav periood ongi kusagil kahe vahel, kus otsustub, kas sõtta minnakse väga halvas seisus ja seda ette kaotades või agressor saab aru, et täna ei tule välja.
2. Kaitseväe sõjalise nõuande koostavad eelkõige maaväelased, kes näevad asju oma mätta otsast. On inimlik, et see, millest aru ei saada, näib vähem oluline kui see, mis on hingelähedane. Tunnistan siinkohal oma erapoolikust, aga mereväe sees on frustratsioon olnud pikka aega väga suur, sest selle mätta otsast paistab pikaaegne usaldamatus, ignorantsus ja lubadustest mitte kinni pidamine.
3. Mereväe Tallinnast ära kolimine on teema, mis tuleb tagasi keskmiselt kord viie aasta tagant. Selle taustaks on linna/poliitika/ärie soov Miinisadamaga midagi tulusamat pihta hakata. Ega kesklinn, milleks Kopli muutumas on, polegi sõjasadama jaoks kõige õigem koht. Surve avaldamiseks on proovitud erinevaid vektoreid. Iseenesest on hea, et viimati ka arvutused ära tehti, mis see kõik maksma läheb, ja saadi aru, et enne välja kolimist on vaja kohta, kuhu sisse kolida. Sarnaseid ideid kuuleme ka tulevikus kindlasti veel ja veel.
Kokkuvõttes on A4l õigus, et väikeriigi kaitseplaneerimine on lõputu optimeerimisülesanne, aga praegu näivad faktid näitavat, et midagi on ülesande lahendamisel viltu läinud. Vastasel korral võib arved ära maksta, uued kaablid vedada ja rõõmsalt edasi elada. Ainus, mis hinge ei mahu, on see, kuidas saab korraga süüdi olla võimete nappuses ja nende juurde küsimises.
You are not entitled to your opinion. You are entitled to your informed opinion. No one is entitled to be ignorant. (Harlan Ellison)
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Kapten Trumm »

2. Kaitseväe sõjalise nõuande koostavad eelkõige maaväelased, kes näevad asju oma mätta otsast. On inimlik, et see, millest aru ei saada, näib vähem oluline kui see, mis on hingelähedane. Tunnistan siinkohal oma erapoolikust, aga mereväe sees on frustratsioon olnud pikka aega väga suur, sest selle mätta otsast paistab pikaaegne usaldamatus, ignorantsus ja lubadustest mitte kinni pidamine.
Ma siiski märgiks, et padumaaväe ajastul oli ka rahaline seis selline, et ihaldatud raketilaevade divisjoni "kõrvalkahjuks" oleks vältimatult olnud irrelevantse suurusega (max 2 pataljoni) suurune maavägi. Või midagi taolist. Sellises olukorras olekski "padumaavägi" olnud üsna õige lahendus. Maaväes pole täna midagi, mida võiks nimetada liigseks, pigem võiks öelda, et võrreldes meie põhjanaabriga (kelle mereväge näiteks tuuakse) on meie maavägi endiselt üsna lahjalt relvastatud, eriti raskerelvastuse kontekstis.

Vähemalt mulle arusaadavalt keegi täna OPV-de vastu ei võitle, küsimus on lihtsalt millal.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist