Meie ja liitlaste taristu Läänemere põhjas

[Walter2]

Hakka või arvama, et see hiljutine Washington Posti artikkel pole muud kui selle luhvtivennast advokaadi tellitud ja makstud sisuturundus- või mainekujundusponnistus.

Nojah - kui tal on lisaks suutlikkust ka Soome jõu-/uurimisorganite sõnumeid mõjutada siis on tegu ikka kõva vennaga küll..

[Sekeldaja]

Hakka või arvama, et see hiljutine Washington Posti artikkel pole muud kui selle luhvtivennast advokaadi tellitud ja makstud sisuturundus- või mainekujundusponnistus.

Nojah - kui tal on lisaks suutlikkust ka Soome jõu-/uurimisorganite sõnumeid mõjutada siis on tegu ikka kõva vennaga küll..

Soome organid pole niivõrd midagi konkreetset öelnud kuivõrd on WP neid sõnu või ka ütlematajätmisi vähem või rohkem loominguliselt tõlgendanud.
Reality check: juurdlus alles käib ja seda on võimud küll konkreetselt välja öelnud, et võibolla veel kuu - paar.
Selge, et aega üritatakse enda kasuks tööle panna.

[URR]

Ma kusagilt lugesin(viidet praegu pole aega otsida), et sellisel juhul muutuvat Soome laht mereõiguse mõistes väinaks ja seda läbivate laevade, sh. sõjalaevade paiknemise nõuded muutuvat praegusest leebemaks.

Jamps. Väin on kitsas veeala, mis ühendab üht avamere osa teisega, Soome laht seda ei ole. Ehkki venelased üritaksid kindlasti midagi niisugust väita/nõuda.
Isegi kui see oleks õige, annaks ÜRO mereõiguste konventsioon ainult takistamatu läbisõidu õiguse. Selle 39. artikkel loetleb takistamatul läbisõidul olevate laevade ja õhusõidukite kohustused:

1. Takistamatul läbisõidul olevad laevad ja õhusõidukid:
a) liiguvad viivitamata läbi või üle väina;
b) hoiduvad jõuga ähvardamisest või jõu kasutamisest väinaga piirneva riigi suveräänsuse, territoriaalse terviklikkuse või poliitilise sõltumatuse vastu või muul viisil Ühinenud Rahvaste Organisatsiooni põhikirjas sisalduvate rahvusvahelise õiguse põhimõtete rikkumisest;
c) hoiduvad muust tegevusest, mis ei tulene otseselt tavapärasest katkematust ja kiirest läbisõidust, välja arvatud juhul, kui selle tegevuse põhjustab vääramatu jõud või merehäda;
d) järgivad käesoleva osa teisi asjakohaseid sätteid.

Lisaks:

Artikkel 40. Uurimis- ja vaatlustegevus

Takistamatul läbisõidul olevad välisriikide laevad, sealhulgas teaduslikeks mereuuringuteks ja hüdrograafilisteks vaatlusteks mõeldud laevad ei tohi teadusuuringuid ega vaatlusi teha väinaga piirnevate riikide loata.

Artikkel 42. Väinaga piirnevate riikide õigusaktid läbisõidu kohta

1. Käesoleva jao sätete kohaselt võivad väinaga piirnevad riigid kehtestada takistamatut läbisõitu käsitlevaid õigusakte, millega:
a) artikli 41 kohaselt reguleeritakse meresõiduohutust ja mereliiklust;
b) reguleeritakse reostuse vältimist, vähendamist ja kontrollimist ning mis on kooskõlas väinades kohaldatavate nafta ja naftajääkide ning muude kahjulike ainete merre heitmist käsitlevate rahvusvaheliste eeskirjadega;
c) tõkestatakse kalalaevade kalapüüki, kaasa arvatud kalapüügivarustuse kasutamist;
d) takistatakse kauba lastimist või lossimist või valuuta või isikute vedu, mis on vastuolus väinaga piirnevate riikide tolli-, maksu-, immigratsiooni- või sanitaarvaldkonna õigusaktidega.

Allikas: https://www.riigiteataja.ee/akt/911675

[Kapten Trumm]

No ma ei ole insener. Lasin selle läbimõõdu ChatGPT-l välja rehkendada 2x turvavaruga. 6X varuga pakkus masin 105mm läbimõõduks. Dragline võrdlus otse ei päde, sest seal on sellel trossil teiseid töötingimused (pidev painutamine üle rullikute). Lisaks ka teistsugune koormusfaktor. Ja minu teada olid EVG 35/65 trossid pigem seal 60mm kandis (see on päris oluline vahe). Antud puhul me räägime ühekordsest tõmbest, millele see tross peab vastu pidama.

Teisalt ei jää see tankur kohe jäiga trossi külge kinni, vaid hakkab seda lõtku jagu kaasa lohistama (ChatGPT arvestas pidurdusmaaks 200m 15 sõlme juures), siis hakkavad trossi küljes olevad ankrud järgi lohisema ja alles siis peaks see kusagile postide taha kinni jääma. Insenertehniline ülesanne ja minu arvates lahendatav.

See trossijutt ei ole taktikaliselt pädev, tehniliselt võib seejuures täiesti olla.
Peale sinu tehtava käigu efekti tuleb analüüsida ka seda, millised on vastase vastukäigud ja kui lihtne/kulukas on neid teha.
Väikeriigile on täitsa ebasoovitavad käigud, millele vastane reageerib küllalt lihtsa modus operandi muutmisega - sedasi võib ta sind välja kurnata, enne kui üldse andmiseks läheb. Ma arvan, et vastane reageerib sellega, et hakkab laevade pardalt midagi merre poetama, mis võib pauku teha ja mis on väliselt sarnane WWII ankrust lahti pääsenud ja uppunud meremiiniga, vahelejäämise korral tehakse lihtsalt lolli nägu. Või midagi taolist. Lisaks on neil kaablitel kaldale tuleku kohad, on leiutatud droonid, kaablid jooksevad kalda ligidal madalas vees jne.

Ehk siis kuigi tehniliselt võibolla täitsa pädev lahendus, on selle trossimajanduse maksumus rahulikult samas skaalas uue kaabli rajamise maksumusega ehk kulutus on röögatu suurusega, kuid vastane reageerib sellele küllalt lihtsalt.

[diesel]

oh sancta simplicitas, valvelaevad ja lennukid, trossid ja ketid, ...
tibIa mõistab suurepäraselt ainult ühte keelt.
korralikult pasunasse anda ja probleemid lõppevad.

[aero+]

Nii. Sa sekkud normaalsesse ja argumenteeritud, arutlevasse arutellu lahendusega "tuleb pasunasse anda" venelasele? Millega? Millisele venelasele? Või mingi Panama laeva kaptenile? Või laseme põhja laeva ? Mis probleemid sul lõppevad? "Anname sibulale pasunasse " on midagi mida mu 6a laps õhtul teleka ees välja hüüab ehk.

[Kapten Trumm]

Soomlased andsid teatud mõttes pasunasse. Nüüd iga varilaevastiku reeder mõtleb kaks korda, kas tasub oma laeva ja kliendi kaupa anda mõneks kuuks Soome aresti alla mingite vene luuremängude egiidi all. Pluss võimalus, et läheb su laev haamri alla kaabli paranduskulude katteks.

Mitte pasunasse andmist on varem tehtud, protesti avaldatud ja Taani väina läbivale laevale tagantjärgi rusikat näidatud.

[Walter2]

Nii. Sa sekkud normaalsesse ja argumenteeritud, arutlevasse arutellu lahendusega "tuleb pasunasse anda" venelasele? Millega? Millisele venelasele? Või mingi Panama laeva kaptenile? Või laseme põhja laeva ? Mis probleemid sul lõppevad? "Anname sibulale pasunasse " on midagi mida mu 6a laps õhtul teleka ees välja hüüab ehk.

Alustades Ukrainast, kus kogu maailm peaks tulema ukrainlaste selja taha et vattidele ikka korralikult pasunasse anda (vs. see mis praegu toimub et vatid mingil juhul oma nägu ei kaotaks.. ) nii et neil kaob igasugune tahtmine ära mujal laiata. Ja uskuge - tõmbavad igal pool mujal ka saba jalge vahele.

[Langust]

Jamps. Väin on kitsas veeala, mis ühendab üht avamere osa teisega, Soome laht seda ei ole. Ehkki venelased üritaksid kindlasti midagi niisugust väita/nõuda.
...

Vot ei tea, lisan allapoole lingi soomekeelsele artiklile, kus mereõiguse professor Henrik Ringbom niimoodi seda asja seletab. Nii või teisiti, nüüd on kindlasti Soome lahel sõitvatel tankeritel ettekujutus olemas, mis juhtub, kui oma tegevusega veealust taristut lõhkuda. Huvitav, kas hakkavad kasutama laevakaitse meeskondi ja millisei relvi rahvusvaheline õigus lubab sellisel meeskonnal kasutada?

Ma viidatud tekstis minuarvates kõige olulisema rõhutasin ja joonisin alla.

Suomenlahdesta salmi?
Professori Ringbom toteaa, että sen sijaan aluevesirajojen muuttaminen täyteen 12 meripeninkulmaan olisi huomattavasti voimakkaampi toimi.

Hänen mielestään siihen sisältyisi myös oikeudellisia riskejä.

Ringbomin mukaan pahimmillaan aluevesirajojen siirtäminen voisi kääntyä tarkoitustaan vastaan, koska kansainvälistä vesialuetta jäisi kuitenkin Suomen ja Viron alueiden itä- ja länsipuolelle.

Se saattaisi johtaa siihen, että vesialue voitaisiin määritellä kansainväliseen merenkulkuun käytettäväksi salmeksi.

Silloin kaikilla laivoilla ja ilma-aluksilla olisi kauttakulkuoikeus, jota ei saisi estää.

– Myös sukellusveneet voisivat navigoida merenpinnan alapuolella, mitä ne eivät saa tehdä vieraan valtion aluevesillä.

Kansainväliseen merenkulkuun käytettävä salmi ulottuisi Ringbomin mukaan rantaan asti.

https://yle.fi/a/74-20137816

[Sander17]

Huvitav, kas hakkavad kasutama laevakaitse meeskondi ja millisei relvi rahvusvaheline õigus lubab sellisel meeskonnal kasutada?

Eraturvafirmade laevakaitsjad tohivad kasutada max poolautomaatseid vintrelvi. Turvafirmade käitumisjuhendites on reeglina kirjas, et tuleb austada kohalikke seaduseid ning teha igakülgset koostööd võimuesindajatega (politsei, toll, sõjavägi). Sibulad muidugi võivad oma turvafirmades enda haiged normid kehtestada või alustada omapoolset "laevakaitsemissiooni" ning saata laevade peale sõjaväelased. Neil ei ole relvastusele mingeid piiranguid, verelased on ka Somaalias piraatide paate raskekuulipildujatest tulistanud.

[vanahalb]

Kuskilt selgrooajust tuleb meelde nagu mingi mälupilt, et norrakad katavad oma veealust taristut killustikukihiga... Neil selleks vist olemas isegi spetsiaalsed laevad, kus vees oleva terasesvõrgust "toru" otsas oleva kaameraga saab sarnaseid puistetöid meetrise täpsusega toimetada. Paarimeetrine killustikukiht peaks välistama igasugu ankrukahjud. Aga mina pole insener, kes teaks, kas savikihi peal see taktika toimiks. Kui aga toimiks, siis on kohe küsimus, et miks seda siis tehtud pole? Laiskus või koonerdamine?

https://www.iadc-dredging.com/subject/e ... e-vessels/
Midagi sellist.

peidus olevat kaabli rikkekohta on raske leida ning seda parandada. Lisaks ei jahuta maetud laablit merevesi nii palju seega selle ülekandemaht väheneb

Jahutamine ei pruugi probleemiks olla. Vesi on üsna halb soojusjuht ja pea igasuguses pinnases on jahutus parem. Suurusjärgud on umbes õhk - 0,025, vesi 0,5, vesiliiv 2,5 graniit 3.
Veega jahutamisel on eelis ainult siis kui vesi liigub ja soojuse kohe edasi kannab. Merepõhjas märja killustiku sees olev kaabel pole halvemini jahutatud kui samas kohas vees olev kaabel.
Savikihi või liiva sisse on kaablit lihtne kaevata ja sinna ei peagi killustikku laotama. Kivise põhjaga on vastupidi ja sinna mingi kraavi kaevamine on tüütu töö. Põhi muutub Eestist Soome poole liikudes üha kaljusemaks (graniidisemaks). Kui ma peaks kaablit kaitsma siis Eesti poolt minnes kaevaks kraavi nii kaugele kui kannatab ja sealt edasi killustiik peale.
Kaableid ikka kaitstakse ka erinevate meetoditega ja nad polnud Läänemeres sugugi mitte viimati 1944 a ohus.

Üks soomekeelne jutt, seotud sellega et miks üldse peetakse võimalikuks et kaabli vigastamine ei olnud tahtlik
https://yle.fi/a/74-20138573
(ei hakka Eestineni tõlget kellegi ärritamiseks lisama, kiirabil on niigi käed-jalad tööd täis)

...Jäikö ankkurin kiinnitys miehistöltä tarkistamatta?
Merenkulun asiantuntijoiden mukaan vaihtoehdoiksi jää, että Eagle S:n ankkuri on päässyt mereen omia aikojaan – tai että joku on laskenut ankkurin.
– Kyllähän kuka tahansa voi mennä keskellä yötä keulaan, aukaista varmistukset ja laittaa ankkurin menemään, merenkulun lehtori Magnus Winberg toteaa.
Asiantuntijat pitävät mahdollisena, että ankkuri on kiinnitetty väärin satamassa tai että kiinnityksessä on ollut joku vika. Ankkurin kiinnityksessä on kolmiportainen varmistus.
– Jos ankkuri on kiinnitetty oikein, on mahdottomuus, että se sieltä lähtee, Helsingin Laivapäällikköyhdistyksen puheenjohtaja, merikapteeni Stig Sundberg sanoo.
Ankkurin kiinnityksen tarkastus on perusrutiini ennen laivan lähtöä. Käytännössä se on vahdissa olevan perämiehen mutta viime kädessä laivan päällikön vastuulla.
– Päällikkö tarkistaa listat, että kaikki on tehty, Stig Sundberg sanoo.

Lühidalt: Ankur on merel kas ise lahti pääsenud või on keegi selle alla lasknud. Võimalik on et ankur on sadamas valesti kinnitatud või on kinnitus olnud vigane. Kui ankur on kinnitatud õigesti on võimatu et ta ise lahti pääseb.

See nüüd puudutab siingi foorumis kõlanud vanade meresõitjate mõtteid ei ankur ei saa ise alla kukkuda või et ankru allaandmine on meeskonnatöö.
Kui see nii oleks poleks üldse ka mingit kahtlust tahtluse asjus ja politseil oleks mõttetu seal oma ressurssi raisata.

[gorilla]

Sa oled tsiviil. Sa ei saa asjadest aru.

Mis oleks kui soome struktuurid üllitaksid avaliku memo- ankru lohistamine on teadlik diversioon (loe terrorism) mis peaks pärast seda olema NATO riikide avalik vastus sellele ??!

Hakatuseks saaks kogu selle küna ohvitserkond umbes 20+ aastat soolaputkat, kuna mahalaskmine ei ole NATO riikide territooriumil enam populaarne lahendus.

Mulle tegelt pakub huvi mida härra jebus ütles siin paar päeva tagasi pardamise kohta. Issand andku andeks minu sõnakasutuse kohta- ''Abordaaž''.

Et mis pärast tanker keeras kursilt ära?

Martin Herem

Re: Merevägi ja rannakaitse

Postitus Postitas Martin Herem » 18 Jaan, 2025 14:45
Palun Mereväelt tõde, millal soomlased pardale läksid? Mina "teadsin", esmalt mindi pardale ja siis toimetati laev kuhu vaja. Äkki meil sellest eriarvamus tekibki.

[affa]

Kui välistada võimalus, et praegune reederi esindaja on sommide "maskirovka", oleks juhul, kui kopterilt laskuti pardale enne territoriaalvetesse jõudmist, kisa kaunis vali. Praegu ei ole ju Ljungberg poolt sõnagi millestki sellisest maininud? Muarust.

Ja muidugi oleks huvitav teada, mis motiveeris tankeri võtma suuna Soome territoriaalvetele.

[andrus]

Ma arvan, et vastane reageerib sellega, et hakkab laevade pardalt midagi merre poetama, mis võib pauku teha ja mis on väliselt sarnane WWII ankrust lahti pääsenud ja uppunud meremiiniga

Mõtled, et vastane mineerib ära enda sadama esise ala, seal kus need varilaevastiku laevad ootavad, et Vene sadamatesse pääseda lasti peale võtma? Originaalne.

Värskendage mu mälu, kas Trummi eelmine ettepanek oli midagi sellist, et Eesti peaks mõne varilaevastiku tankeri Soome lahes põhja laskma ja ise endale ökoloogilise katastroofi korraldama?

[Sekeldaja]

Huvitav, kas hakkavad kasutama laevakaitse meeskondi ja millisei relvi rahvusvaheline õigus lubab sellisel meeskonnal kasutada?

Eraturvafirmade laevakaitsjad tohivad kasutada max poolautomaatseid vintrelvi. Turvafirmade käitumisjuhendites on reeglina kirjas, et tuleb austada kohalikke seaduseid ning teha igakülgset koostööd võimuesindajatega (politsei, toll, sõjavägi). Sibulad muidugi võivad oma turvafirmades enda haiged normid kehtestada või alustada omapoolset "laevakaitsemissiooni" ning saata laevade peale sõjaväelased. Neil ei ole relvastusele mingeid piiranguid, verelased on ka Somaalias piraatide paate raskekuulipildujatest tulistanud.

Räme naer saalis sõnade "kohalikud seadused" ja "koostöö võimuesindajatega" peale, sest kellelgi tulid meelde kaadrid dokfilmidest "Putini varjatud sõda / vene luurelaev" (nähtav Jupiteris) ja "Putini laevastik" (Youtube), kus nn. "teaduslike uurimislaevade" pardal võib näha kuumade südamete, külmade peade ja hambuni relvastusega "laevakaitsjaid".

Kuvapauk "Putini laevastikust", kohe alguses: