Merevägi ja rannakaitse

[URR]

See hüdrograafialaev on SNMCMG1 staabilaev. Kuna NATOs on staabi- ja toetuslaevadest puudus, kasutatakse selles rollis igasuguseid aluseid. Kui veab, on selleks Elbe klassi tender, kui vähem veab, siis mõni miiniveeskaja. 2005-2006 oli staabilaevaks Eesti avamere patrulllaevaks ehitatud Admiral Pitka, 2009 oli Taani “fregatt” (tegelikult ka avamere patrulllaev) Thetis, 2017 oli Eesti kaabelmiiniveeskajaks ehitatud Wambola. Kuna Wambola peamasina remont venis, oli esimene kuu aega staabilaevaks Eesti miinijahtija Admiral Cowan. Praegu, rahu ajal, ei saada NATO kuhugi fregatti miinijahtijaid turvama.
Ma saabusin alles juulis kolmeaastaselt lähetuselt MARCOMi, olen olnud SNMCMG1 koosseisus nii laevameeskonna liikmena kui staabis, ma tean, kuidas need asjad käivad. Lingid ka andsin. SNMCMG1 Schedule of Operationsi ja ORBATOASEAd ei saa siia riputada, need on salastatud dokumendid. Mida ma veel peaks tegema, et Sind ümber veenda? Kasvõi teoreetiliselt?

[affa]

Ma siia vahele küsin, et mismoodi see käsuahela värk on ...

Delfi teab vastust, aga ma ei näe.
https://forte.delfi.ee/artikkel/1203520 ... merekaabli

[Kapten Trumm]

See hüdrograafialaev on SNMCMG1 staabilaev. Kuna NATOs on staabi- ja toetuslaevadest puudus, kasutatakse selles rollis igasuguseid aluseid. Kui veab, on selleks Elbe klassi tender, kui vähem veab, siis mõni miiniveeskaja. 2005-2006 oli staabilaevaks Eesti avamere patrulllaevaks ehitatud Admiral Pitka, 2009 oli Taani “fregatt” (tegelikult ka avamere patrulllaev) Thetis, 2017 oli Eesti kaabelmiiniveeskajaks ehitatud Wambola. Kuna Wambola peamasina remont venis, oli esimene kuu aega staabilaevaks Eesti miinijahtija Admiral Cowan. Praegu, rahu ajal, ei saada NATO kuhugi fregatti miinijahtijaid turvama.
Ma saabusin alles juulis kolmeaastaselt lähetuselt MARCOMi, olen olnud SNMCMG1 koosseisus nii laevameeskonna liikmena kui staabis, ma tean, kuidas need asjad käivad. Lingid ka andsin. SNMCMG1 Schedule of Operationsi ja ORBATOASEAd ei saa siia riputada, need on salastatud dokumendid. Mida ma veel peaks tegema, et Sind ümber veenda? Kasvõi teoreetiliselt?

Avalikel andmetel on siia praegu saadetud 3 alust
F803 (fregatt)
A803 (hüdrograafiline uurimislaev)
M1068 (miinijahtija)

Mille üle me vaidleme? Kolmest kaks ei ole võidusõidu ja kahuriduelli-otstarbelised üldse. Miks ei saada rahu ajal fregatti? Misasi see F803 siis on? Kolmest kaks on merepõhjas sonkimise alused (A803 kiirus kuni 12 sõlme) ja üks võidusõidu alus (30 sõlme, keskmaa ÕT, laevatõrjeraketid, kahur). Eks staab läks sinna A803 peale põhjusel, et alus on analoogse arhitektuuriga meie miinipanijatega ja sisaldab suurt ja avarat suletud varustustekki, kuhu saab kontori sisse seada (samahästi saaks selle panna ka fregati kopteriangaari, aga siis tuleb kopterist loobuda).

Hüdrograafialaeva kohta kirjutab wiki

Hüdrograafialaevad on üldiselt kasutusel kui:

poilaevad - veekogus paiknevate navigatsioonimärkide paigamise laevad;
mõõdistuslaevad - veepõhja mõõdistustöödeks seadistatud laevad;
navigatsioonimärkide teeninduslaevad.
Üks laev võib täita ka mitut funktsiooni.

[URR]

Me vaidleme selle üle, kas Tallinna saabunud "laevastiku" koosseisust saab midagi välja lugeda selle kohta, millised laevad oleks Läänemerel/Eesti jaoks otstarbekad.
Mina väidan, et ei saa, sest NATO saatis Tallinna sõna otseses mõttes kõik, mis tal sel hetkel põhjapool Prantsusmaad ja Hispaaniat võtta oli: SNMG1, mis koosnes ühest fregatist ja SNMCMG1, mis koosnes staabilaevast ja miinijahtijast. Kuna korralikke staabi- ja toetuslaevu napib, täidab sel aastal neli kuud staabilaeva ülesannet hüdrograafialaev: https://swzmaritime.nl/news/2025/01/09/ ... res-group/. (See võiks olla muuseas vihje neile, kes usuvad, et meil endal pole mingeid võimeid vaja, sest NATO tuleb ja NATO teeb.) Staabilaev ei teki nipsust. Kui tegemist pole selleks loodud platvormiga (näiteks hüdrograafialaev), tuleb ette valmistada staabiruum või -ruumid, paigaldada lisa sidevahendid ja serverid. Kuna seal töödeldaks salastatud infot, tuleb ruumid ja vahendid akrediteerida. See võtab kuid. Laev peab läbima põhjaliku remondi ja hoolduse, sest oleks ju häbi, kui staabilaev keset lähetust ära laguneks. See võtab veel rohkem kuid. Kõk laevad, mis SNMCMG1ga liituvad, läbivad MAREVALi (kes on CREVALiga kokku puutunud, siis see on midagi sarnast). Selleks ettevalmistumine algab tavaliselt aasta varem. See sõltub muidugi laeva ja meeskonna senisest valmisolekust, aga hüdrograafialaeva meeskonna "üles pumpamine" ei saa lihtsalt käia. Kokkuvõtes: see laev oli ammu enne jõule staabilaevaks valitud.
Oma väidetes tuginen kogemusele mereväes, MARCOMis ja SNMCMG1s: nii need asjad käivadki. Kui vastuseks on "ei usu", tõstan käed üles, sest usu vastu ei saa meist keegi. Ainus, mida palun, on et sellele ekslikule eeldusele ei hakataks omapärast, olgu või sisemiselt loogilist teooriat rajama.

[klaasmees]

Me vaidleme selle üle, kas Tallinna saabunud "laevastiku" koosseisust saab midagi välja lugeda selle kohta, millised laevad oleks Läänemerel/Eesti jaoks otstarbekad.
Mina väidan, et ei saa, sest NATO saatis Tallinna sõna otseses mõttes kõik, mis tal sel hetkel põhjapool Prantsusmaad ja Hispaaniat võtta oli:
.... ....

Selle väitega nõustudes ei saa ka väita seda, et need ei sobi, sest siia saadetud laevade koosseis on lihtsalt irrelevantne. Ehk oleme alguspunktis tagasi.
Võiks ehk küsida, millega nad hetkel hakkama ei saa? Nüüd ja praegu. Mis asi saaks neist paremini hakkama, nüüd ja praegu.

[Kapten Trumm]

Me vaidleme selle üle, kas Tallinna saabunud "laevastiku" koosseisust saab midagi välja lugeda selle kohta, millised laevad oleks Läänemerel/Eesti jaoks otstarbekad.

Antud "eskaader" ei ole mitte Eesti jaoks, vaid spetsiifilise, merepõhjas asuva infra kaitseks/valveks/kontroliks mõeldud operatsiooni jaoks. Kus "vastane" on aeglasekäigulised kaubalaevad. Mulle nagu tundus, et (ehk meist targemad) NATO riikide admiralid taipasid, et raskuspunkt peab olema siis veealuseks tegevuseks mõeldud alustel, mitte rallifregattidel.

Ehk siis meil hetkel pole mereväes puudu muud kui isikkoosseisu, et saata merele meie olemasolevad alused (mulle arusaadavalt 2 Sandowni seisab kai ääres), puudu oleks ehk üks "päris" sõjalaev selleks, et kaubalaeval ei tekiks mõtet paugutama hakata, aga äkki saaks siin Soomega kaubale, et saadavad teise Hamina ka välja?

Sest ankrulohistamine on vaid üks võimalik vastutegevuse võimalus. Kui see blokeerida (nt tihedama patrullimisega), siis kolib see lõhkumistegevus kahtlemata vee alla ja torudele hakkavad tekkima lõhkekehad jne ja selle kontrolliks on ju miinijahtija parim, mis võtta on. Vähemalt vaadates neid kaamra/sonari pilte, mida meedias on näidatud.

Siinkohal ei ole antud tõdemus mõeldud tuleviku OPV-de vastu, kuid ka mina ei näe hetkel sellist fataalset takistust, mis peaks segama meid tegemast samamoodi, nagu Rootsi paar päeva tagasi tegi. Tänaste vahenditega. Meedias on MeV esindajad mõista andnud, justkui poleks see võimalik. Loomulikult, kui alused on väiksemad, siis on see raskem ja rohkematel tuleb istuda oksekausi taga, aga see pole siiski ka võimatu. Kui merel on tuul 28 m/sek, siis kõigub ka 150 meetrine Tallinki laev nii, et koridorides on raske kõndida ning hommikusöögilaud on tühi.

Mina ei kipu ostma seda juttu, et see ongi kogu merejõud, mis saada on. Laevastikud on ikka palju suuremad ja vaevalt neist 80% merekõlbmatu on.

[URR]

Just nimelt, irrelevantne.
Preagu tuleb kasutada neid vahendeid, mis olemas on, liitlastelt abi paluda ja tegutseda selle nimel, et tulevikus oleks omal vajalikud vahendid olemas.

[Kapten Trumm]

Aga noh, ma arvan, et kui nt USA võtaks tõsiselt ette selle asja, siis neljast Arleigh Burkest koosneva task force'i saatmine siia on tegelikult vaid käsu andmise küsimus, sest neid laevu on USA-l 70 ringis ja lennukikandja kaitseks piisab 2-3 alusest (kokku kuni 30 laeva), ülejäänud 40 saab siis saata muid tegusid tegema. Et seda suurt laevapuudust ei taha uskuda. Et kolmveerand aluseid kai ääres remondis võib olla Balti laevastikus, mitte aga GB-s või USA-s.

USA laevastik muidu mõnel puhul peab väga kõrgeid valmisoleku tasemeid, näiteks tuumaheidutuses toimivast 14-st Ohio allveelaevast on 10 alati merel ehk seal saadakse ka nii, et ühe laeva merel hoidmiseks ei pea kaks-kolm kai ääres seisma. Laevadele formeeritakse lihtsalt topelt meeskonnad ja sadamasse tuleb alus ainult meeskonna vahetamiseks (proviant, varustus ja kütus tuuakse merel ja selleks pole vaja isegi seisma jääda). Ja need 4 alust on siis need, millele tehakse remonti ja hooldust ja mis on sadamas, kai ääres või dokis.

Ma ei tea, palju seda pealveelaevade puhul rakendatakse, võibolla Burkede suur arv lubab siin rohkem sadamas seista, aga tuumaallvelaevadel teeb 2 meeskonda ja hästi korraldatud remont-hooldus imesid.

[URR]

Antud "eskaader" ei ole mitte Eesti jaoks, vaid spetsiifilise, merepõhjas asuva infra kaitseks/valveks/kontroliks mõeldud operatsiooni jaoks.

NATOl on neli alalist laevastikugruppi: SNMG1, SNMCMG1, SNMG2 ja SNMCMG2. SNMCMG1 sai alguse 1973. aastal, aga nimeks oli siis veel STANAVFORCHAN ja ülesandeks oli miinitõrje La Manche’I väinas. Aja jooksul on grupi ülesanded muutunud ja laienenud, aga see on loodud miinitõrjeks, mitte kaablite kaitsmiseks. Sinna deklareeritakse laevad mitu aastat ette, st enne praegusi kaablirikkumisi.
EML Sakalat näitas isegi uudistes patrullimas, aga miinijahtijaga patrullimine on nagu traktoriga Tallinnast Tartusse kihutamine: jõuab ju kohale küll, aga aega läheb palju, põldu samal ajal ei künta ja ilmselt kuluvad mingid sõlmed kiiremini kui vaja. Kui Nord Stream õhku lasti, vaatas merevägi Eesti torud ja kaablid üle. Igaüks võib kolm korda arvata, kes ja milliste vahenditega vaatas üle meie läbi tõmmatud kaablid. (Vihje korras: Eleringil pole oma laevu, tuukreid ega allveeroboteid.) Samuti võib igaüks mõistatada, kui palju sellest kaablite kaitsmiseks kasu oli. Patrulliv EML Sakala kaablite kontrollimisega ilmselgelt ei tegele, route surveyga samuti mitte. (Route survey tähendab merepõhja kontrollimist sõjaaegsete laevateede all, see kiirendab oluliselt miinide avastamist sõja ajal ja on üks miinijahtijate peamisi rahuaegseid tegevusi.) Võibolla see üllatab kedagi, aga ka laevadel kehtib töö ja puhkeaja seadus ja mereväelastel on perekonnad. See tähendab, et kui meeskond on nädal või kaks merel, siis pärast seda on neil õigus puhkusele. Patrulllaevadel on topeltmeeskonnad, miinijahtijatel ei ole.

Loomulikult, kui alused on väiksemad, siis on see raskem ja rohkematel tuleb istuda oksekausi taga, aga see pole siiski ka võimatu.

Küsimus pole ainult oksendamises (aga ka selle üle targutajad võiks mõelda, kas nad tahavad seda proovida mitte loetud arv tunde, vaid päevi ja kas nad pärast äkki töökohta ei vahetaks). Mingil hetkel muutub ka tehnika ebatõhusaks, näiteks radar näitab peamiselt laineid ja niigi väike kiirus muutub veel paar sõlme väiksemaks. Lisaks hakkavad halva ilmaga asjad katki minema. Ma ei räägi lauanõudest. Minu kajuti väljapoole avaneva ukse on löönud sissepoole lahti vahukanister, mis ennast külglainega kinnitustest lahti rebis ja üle koridori lendas.

Mina ei kipu ostma seda juttu, et see ongi kogu merejõud, mis saada on. Laevastikud on ikka palju suuremad ja vaevalt neist 80% merekõlbmatu on.

Ongi „Ei usu!“. SNMG1 koosseisus on praegu kaks laeva, SNMCMG1 kooseisus neli: https://mc.nato.int/missions/NATO-standing-naval-forces. Need on need laevad, mis siin ja praegu SACEURi käsutuses on. Ülejäänute osas riigid mõtlevad ja vaatavad. Jaanuaris oli neid vähem, nagu igal aastal. Teine mõõnaperiood on südasuvel. Küsin retooriliselt: kui riikidel on suured raskused oma laevade saatmisega gruppidesse (kui ma MARCOMis olin, saatis MARCOMi ülem igal nädalal kirju, et palun andke laevu), kui suur on tõenäosus, et nad iseseisvalt midagi teise riigi kaablit valvama saadavad?

[Kapten Trumm]

Ameeriklaste allveelaevadel kestab patrull nt 90 päeva ja selle aja jooksul ei pruugi ta kordagi pinnale tõusta (ainult siis sadamasse minekuks), meeskonnal on mingi piiratud mailide saatmise võimalus, aga külma sõja ajast kuidagi nii sõidavad. Ju siis teine 90 päeva on kodus. Ühesõnaga see 14-st laevast 10 pidevalt merel saavutatakse kindasti kahe meeskonnaga (nimetatakse vist gold ja blue).

[URR]

Aga noh, ma arvan, et kui nt USA võtaks tõsiselt ette selle asja, siis neljast Arleigh Burkest koosneva task force'i saatmine siia on tegelikult vaid käsu andmise küsimus

Jääme siis ootele.

[URR]

Ameeriklaste allveelaevadel kestab patrull nt 90 päeva ja selle aja jooksul ei pruugi ta kordagi pinnale tõusta

Sa võrdled tuumaallveelaeva miinijahtijaga? Muide, neist neljateistkümnest topeltmeeskonnaga laevast on igal hetkel valmiduses korraga neli:

In 2011, Ohio-class submarines carried out 28 deterrent patrols. Each patrol lasts around 70 days. Four boats are on station ("hard alert") in designated patrol areas at any given time.

https://en.wikipedia.org/wiki/Ohio-class_submarine

[Kapten Trumm]

Ma lihtsalt arvan, et mereriikidel stiilis Holland, GB jne on juba aastapikkune kogemus nende vene "uurimislaevadega" ja äkki nad teavad, et Arleigh Burke on küll vägev pill vene pealvee sõjalaevade hirmutamiseks, kuid kontrollimaks, mis seal vee all toimub ja mida seal toimetati, moodustab selle veealuse infra kaitsest enamiku ja selleks sobivad paremini abilaevad, mil on vastav seadmestik vee all toimetamiseks. Näiteks miinijahtijad.

OK, see võib olla kõik lihtsalt pime kokkulangevus, aga nendes miini- ja hüdrograafialaevades ma näen küll teatud loogikat. Ja kogemata on taolisi laevu ka meil. Miinijahtijate tähetund seisab alles ees, kui kaablilõhkumine kolib vee alla.

In 2011, Ohio-class submarines carried out 28 deterrent patrols. Each patrol lasts around 70 days. Four boats are on station ("hard alert") in designated patrol areas at any given time.

Ülejäänud aeg kulub ju ülesõiduks üle ookeani vee all?. Samasugune teenistus ja "lahinguvalmis" on nad kuni sadamas meeskond lahkub, rakettide lennukaugus on piisav, et lennata Venemaale ka USA baasi kai äärest. See võtab veidi kauem aega kui nt Norra merest lastes, aga "lahinguvalmis" on nad sinnamaani, kuni enne sadamat pinnale tõusevad. Ja noh, ega pole ju mingit keeldu tegelikult formeerida igale miinijahtijale kaks meeskonda ja kontrollida neid kaableid kasvõi 4 korda päevas.

[URR]

In 2011, Ohio-class submarines carried out 28 deterrent patrols. Each patrol lasts around 70 days. Four boats are on station ("hard alert") in designated patrol areas at any given time.

Ülejäänud aeg kulub ju ülesõiduks üle ookeani vee all?. Samasugune teenistus ja "lahinguvalmis" on nad kuni sadamas meeskond lahkub, rakettide lennukaugus on piisav, et lennata Venemaale ka USA baasi kai äärest.

Sa kasutasid tuumaallveelaeva näidet argumendina, et laev saab pikka aega merel olla. “Kai ääres ja lahinguvalmis” ei puutu asjasse, pealegi pole sellist nähtust ameeriklaste jaoks olemas. Neil on deployed: tehniliselt korras, mehitatud,varustatud, välja õpetatud ja operatsioonialas. Kai ääres ei olda lahinguvalmis, sest toimuvad remondid ja hooldused, meeskonna väljaõpe, mingi osa meeskonnast on puhkusel või pole laev täielikult mehitatud (jah, ka neil on personalipuudus). Laev võib olla suuremas või väiksemas valmisolekus (notice to move, mõõdetakse päevades), aga mitte lahinguvalmis. Ameeriklaste jaoks on kõik konfliktikolded mere taga, st laev läheb kaugele ja pikaks ajaks, see peab olema täiesti korras ja välja õpetataud, ei saa loota, et ehk läheb õnneks. https://programs.fas.org/ssp/nukes/publ ... Excess.pdf andmetel on ameeriklastel 14 Ohio klassi tuumaallveelaevast korraga merel (st mitte ainult lahingvalves, vaid ka õppusel, käigukatsetustel, ülesõidul jne) 8-9 ja neist pidevalt lahinguvalmis 4-5. Kui kellegi on teistsuguseid andmeid, siis palun viidet.

OK, see võib olla kõik lihtsalt pime kokkulangevus, aga nendes miini- ja hüdrograafialaevades ma näen küll teatud loogikat. Ja kogemata on taolisi laevu ka meil. Miinijahtijate tähetund seisab alles ees, kui kaablilõhkumine kolib vee alla.

Kaablite lõhkumine toimub alati vee all, sest kaablid ise on vee all. Merevägi on meie kaableid enne kontrollinud ja teeb seda ka edaspidi, see võimekus on olemas. Probleem on selles, et napib vahendeid preventsiooniks ja sekkumiseks. Kui "Aktuaalne Kaamera" näitab uhkuse ja õhinaga miinijahtijat patrullimas, saab iga asjatundja aru, et midagi on väga pahasti. Muuhulgas see laev samal ajal kaableid mere põhjas üle ei vaata.

Ja noh, ega pole ju mingit keeldu tegelikult formeerida igale miinijahtijale kaks meeskonda ja kontrollida neid kaableid kasvõi 4 korda päevas.

Anna ainult raha. Miinijahtija meeskond koosneb 40 inimesest. (Patrullida saab ka vähematega, aga päris ülesannet pooliku meeskonnaga korralikult täita ei saa, st milline meeskond poolikuks jätta?) Nooremallohvitseri palk on 1450-1750 eurot, komandöri palk peaks olema üle 3000 (https://elukutse.ee/recrur_uksused-cat/merevagi/). Kui rannikukaitsedivisjoni loodi, käis küll suur võitlus ametikohtade pärast: merevägi sai neid märksa vähem kui küsis. Ajakomponenti tuleb ka arvestada. Nooremohvitseri koolitatakse kolm aastat. Pärast aastast praktikat saab ta iseseisvalt hakkama. Mereakadeemias õpitakse tüürimeheks neli aastat. Allohvitseriks saab muidugi kiiremini.

[Kapten Trumm]

Kaablite lõhkumine toimub alati vee all, sest kaablid ise on vee all. Merevägi on meie kaableid enne kontrollinud ja teeb seda ka edaspidi, see võimekus on olemas. Probleem on selles, et napib vahendeid preventsiooniks ja sekkumiseks. Kui "Aktuaalne Kaamera" näitab uhkuse ja õhinaga miinijahtijat patrullimas, saab iga asjatundja aru, et midagi on väga pahasti. Muuhulgas see laev samal ajal kaableid mere põhjas üle ei vaata.

OK, läks komakoinimiseks asi, refraseerin - praegu lõhutakse veepealsete sõidukite abil, mida on lihtne avastada ja tõkestada. Kui hakatakse lõhkuma vee all liikudes, läheb keerukamaks.

Kui ma viimati vaatasin, siis Eesti MeV-l on kolm miinijahtijat, millest 2 seisab lihtsalt kai ääres. Kahtlustan, et neid pole võimalik mehitada. Siis on juurprobleem mujal kui patrulllaevade puuduses - meeste aka eelarve puuduses.

Ostes juurde uusi aluseid, jättes muud asjaolud samaks, on tulemuseks veel madalam lahinguvalmidus, sest ega laevade ostmisest meeste arv kasva. Või tuleks karta uute laevade tulekul vabatahtlike hordi Miinisadama väravas? Stiilis, et teenistus Sandownil pole seksikas, aga OPV-l on?

Sandown muide on GB mereväes üks odavama ülalpidamiskuludega aluseid, ühe fregati ülalpidamiskuluga saab ülal pidada 4 Sandowni. Lihtsalt kiirekäigulised ja hästi relvastatud alused on ka ekspluatatsioonis märgatavalt kallimad.