Ukraina sõja külmutamine

[Kriku]

KVJ Andrus Merilo:

Ma arvan, et lääs ei otsi tegelikult väljapääsu, vaid üritatakse jõuda loogilise lahendini, et see tapmine kasvõi ajutiselt peatuks, kuni leitakse mingi lahendus käimasolevale väga suuremahulisele sõjale. Tõepoolest võib 2025. aasta tuua meile uusi arenguid, kaasa arvatud teatud sorti läbirääkimisi. Kas ja kuidas see asi välja näeb, näeme me tõenäoliselt juba lähikuudel. Aga külmutatud konflikti tõenäosus keset Euroopat on järgmisel aastal väga tõenäoline.

Venemaal on avalike allikate andmeil Ukrainas seotuna üle 600 000 võitleja. Võrreldes sõja algusega on see ikkagi mitmekordne kasv. Kui külmutatud konflikt võimaldab luua olukorra, kus 600 000 Vene sõdurist saab ära tuua 350 000 ja need kiiresti ümber paigutada, siis pole neil mingit mõtet saata väljaõppinud ja kogemustega üksusi koju kotile, vaid need tuleb kohe kuskil rakendada. Ja nende toomine meie piiride juurde ei ole mingi küsimus.

Küsimus on see, kas Venemaa tegelikult ka kalkuleerib, et tal see avantüür õnnestub. Me ei saa alahinnata seda riski, mis võib kaasneda, kui Venemaa sõjaline jõud Ukraina konfliktist kasvõi osaliselt vabaneb.

Ma olen ka seda avalikult öelnud, et minu arvates sõjalisest vaatevinklist on sellele sõjale ainult üks lõppseis, mis defineerib võidu. See tähendab, et Ukraina territoriaalne terviklikkus on taastatud neisse piiresse, mis ta oli enne, kui Venemaa 2014. aastal vägivaldselt okupeeris.

Kas me sinna järgmine aasta jõuame? Vähetõenäoline. Sõjaliselt on väga keeruline ülesanne suruda vastane nendest aladest välja, mis nad tänaseks jõuga hõivanud on. Iga päev, mis nad seda territooriumi enda käes hoiavad, nad ka kindlustavad ja valmistuvad seda kaitsma.

Me kindlasti toetame Ukrainat kõikvõimalikel viisidel, nii poliitiliselt, sõjaliselt kui ka majanduslikult, sest kui me seda ei tee ja Ukraina lõpuks kaotab selle sõja, see ei pruugi olla järgmine aasta, vaid tulevikus, siis me oleme ju täiesti uues julgeolekuolukorras, mille mõjusid me täna ei oska isegi ette hinnata.

Milline 2025. aasta sõja mõttes on, kas tuleb külmutatud seis, kas Ukraina sõna otseses mõttes surutakse läbirääkimistelaua taha ja Venemaa meelitatakse läbirääkimistelaua taha, seda näitab aeg.

Aga mulle isiklikult tundub, et ukrainlastel on täielik põhjus olla läänes ikkagi pettunud. Sest need kaotused, mis Ukraina kannab, nii inimelude, saatuste näol kui ka taristu hävimise teel, on ju kolossaalsed. Ja tunne võib ju olla, et miks te meid rohkem ei aidanud otsustaval hetkel näiteks 2023. aastal? Ma isegi inimesena mõistaks ukrainlaste sellist frustratsiooni.

Aga kas me tegelikult ka sinna punkti jõuame, see on teine teema. Kuidas ukrainlased ise ikkagi seda seisu näevad, et kas nad pigem oleksid rahul alternatiiviga, et kasvõi ajutised need tapatalgud seal lahingutsoonis lõppeksid, seda tuleb nende käest küsida.

Ma ei hakkaks kohe ütlema, et Ukraina on selle sõja kaotanud, sellepärast et Ukraina ju Venemaa hinnangutes pidi kaotama nädalaga. Aga lõpuks ju ukrainlased esimese ja otsustava lahingu minu hinnangul võitsid. Nad suutsid ära hoida kiire kukutusrünnaku ja panid mehiselt vastu.

Nad panevad mehiselt vastu tänase päevani ja vahepeal on nad teinud ka väga suurepäraseid operatsioone, võtnud tagasi kaotatud territooriumi ja rünnanud isegi Venemaa territooriumi. Ehk ma ei ruttaks praegu ütlema, et Ukraina kaotab, isegi, kui tekib külmutatud konflikti osa.

Aga me ajaloost näeme, ka Krimmi ülevõtmise näitel 2014. aastal, et ülejäänud maailm kipub harjuma selle olukorraga. Ja see on ikkagi panus Venemaa võiduteooriasse. Mina julgen väita, et kui tuleb külmutatud konflikt ehk vaherahu, siis on Venemaal igati võimalust deklareerida, et tema on selle sõja võitnud.

Seda teeb ta igal juhul, vaatamata sellele, mis võit see ka selline on, kui me vaatame neid kaotusi, mis ta on saanud inimeste, tehnika ja rahvusvahelise maine osas ja kuidas ta kaotab ka oma haaret väljaspool Euroopat. Ega see päris võit ei ole, aga Venemaa kindlasti ütleb seda ja elab täpselt samamoodi edasi ja valmistub järgmiseks agressiooniks. Selles pole kahtlustki.

https://err.ee/1609547794/merilo-ukrain ... s-pettunud

[Kriku]

Ma ei saa tegelikult KVJ jutust mitte midagi aru. Võib-olla ma olen liiga rumal inimene .

Esiteks, Venemaal ei ole praegu mitte mingit huvi konflikti külmutada. Venemaad saadab - vähemalt tema enda definitsiooni järgi - praegu sõjaline edu. Kõik senised Venemaa rahutingimused on olnud veenvalt ebarealistlikud, seisnedes sisuliselt Ukraina alistumises.

Teiseks, külmutatud konflikt, mille puhul sanktsioonid kehtima jäävad (ilma vene vägede taandumiseta puudub igasugune alus neid maha võtta) kägistaks Venemaad edasi peaaegu samas tempos nagu praegugi.

Kolmandaks, arvata, et Venemaa sellistes tingimustes, kus majandus jätkuvalt alla käib, 300 000 meest on Ukrainas seotud ja soomustehnika otsakorral, hakkaks veel NATO-ga sõdima...

Minu arust ei ole Putinil jätkuvalt mitte mingit muud strateegiat kui Ukrainas täispanga peale edasi panna. Vägisi tekib mulje, et "külmutatud konflikt" on tegelikult eufemism Ukraina alistumise kohta, mida ei taheta suhu võtta.

[Jaanus2]

Samas - vana Vene kombe järgi tuleb küsida võimatut. Siis annab Lääs vähem ja endal veel tunne, et on hästi kaubelnud. Tegelikult ei oleks Venemaa pidanud pooltki sellest saama. Mis siis niiväga viga on, kui rindejoon samasse kohta jääb? Algul tahtis Vene muidugi rohkem, aga kõike head ka alati ei saa. Krimm endiselt käes, lisaks sinna maismaaühendus ja hea lahmakas mustmullamaad koos Musta mere rannikuga veel takkaotsa. Esialgu jäävad sanktsioonid muidugi kehtima, aga õige veidi on vaja kannatada, küll need varsti leevenema hakkavad ja ärimehed tulevad ukse taha kraapima - nagu pärast Krimmi hõivamist. Krimmi hõivamine käis veidi viisakamalt, aga ainult väliselt - samuti tegu ebaseduslikult hõivatud Ukraina alaga. Euroopa äritegevust see eriti ei seganud. Ja NATO-sse selliselt kärbitud Ukrainat ei võeta, seda pole vaja Venemaal karta, deklareerigu Lääs sõnades mida tahes. Ukraina jääb siis igavesti NATO poole liikuma nagu eesel, kelle nina ees porgand ripub.

[mart2]

Ma ei saa tegelikult KVJ jutust mitte midagi aru. Võib-olla ma olen liiga rumal inimene .

Esiteks, Venemaal ei ole praegu mitte mingit huvi konflikti külmutada. Venemaad saadab - vähemalt tema enda definitsiooni järgi - praegu sõjaline edu. Kõik senised Venemaa rahutingimused on olnud veenvalt ebarealistlikud, seisnedes sisuliselt Ukraina alistumises.

Teiseks, külmutatud konflikt, mille puhul sanktsioonid kehtima jäävad (ilma vene vägede taandumiseta puudub igasugune alus neid maha võtta) kägistaks Venemaad edasi peaaegu samas tempos nagu praegugi.

Kolmandaks, arvata, et Venemaa sellistes tingimustes, kus majandus jätkuvalt alla käib, 300 000 meest on Ukrainas seotud ja soomustehnika otsakorral, hakkaks veel NATO-ga sõdima...

4) Minu arust ei ole Putinil jätkuvalt mitte mingit muud strateegiat kui Ukrainas täispanga peale edasi panna. Vägisi tekib mulje, et "külmutatud konflikt" on tegelikult eufemism Ukraina alistumise kohta, mida ei taheta suhu võtta.

Minu arusaam asjast -
1) Huvi on kindlasti, sest majandus käib alla. Selline oma "tugevuse" deklareerimine on iga läbirääkija tööriistakotis. Tuletame meelde Tartu Rahu läbirääkimiste ajal toimunud väeüksuste liikumist läbirääkimise akende alt.
Vaherahu ja külmutamine on alati "variant B", kui täielik alistamine ei õnnestu.
2) Kuigi sanktsioonid jäävad kehtima, siis edasi juurde ei keerata ning osade puhul on juba (kahjuks!) leitud asenduskanalid. Külmutamine aitab, tänu rahalõhnale, leevendada poliitikute poolset sanktsioonide kontrolli!
3) Praegu käib sõjaline jõud alla, sest kaotused ületavad remondi ja juurdetootmise. Kui külmutamisega võtta võrrandist välja kaotused, siis jäävad veel edasi (pikaks ajaks) remont ja juurdetootmine. Kavaliteet ei pruugi olla küll võrreldav enne-sõda-tootmisega, kuid tänu "sõbralike riikide" abile saab osa vajalikke komponente ikkagi kätte. Jõud hakkab kasvama!
4) Võimalusi vähemalt kaks! Eks ta surub edasi, kuni selgub Trumpi tegevuse suund ja maht. Kui "läheb õnneks", siis jätkab tõesti. Kui aga saab halva signaali Washingtonist, siis hakkab tegelema konflikti külmutamisega juba hõivatud joonel. Kogub jõudu ning sobival hetkel leiab ettekäände uuesti alustada. Kas seda just Ukrainas, ei tea, kuid võimalusi on ka mujal - Baltikumist Taga-Kaukaasia ja Kesk-Aasia STAN-ideni.

Kas Ukraina võiks kunagi tagasi saada hõivatud alad?
Võimalik, kuigi see on raske ja valuline.
a) Venemaa kaotab ja on sunnitud tagasi tõmbama. NLiit vs. Afghanistan, Armeenia Karabahhiast.
b) Majanduslik olukord Venemaal, peale konflikti külmutamist, halveneb edasi ning on vaja teha mingil põhjusel järeleandmisi. NLiit lahkus omal ajal Bornholmilt, Austriast, Ida-Saksamaalt. Iisrael lahkus Siinailt.
c) Venemaa oma sisemiste protsesside tõttu mureneb edasi. Samas Ukraina saab taastuda ning elujärg paraneb. Mingil hetkel olukord muutub selliselt, et lagastatud Ida-Ukraina tahab tagasi emamaa rüppe. Kahe Saksaama taasühinemine.

Ärme hakka siin vaidlema, see on lihtsalt minu arusaam, millega ei pea nõustuma!

[Kriku]

Samas - vana Vene kombe järgi tuleb küsida võimatut. Siis annab Lääs vähem ja endal veel tunne, et on hästi kaubelnud. Tegelikult ei oleks Venemaa pidanud pooltki sellest saama. Mis siis niiväga viga on, kui rindejoon samasse kohta jääb?

Eesmärgid jäävad täitmata, 8/10 Ukrainast kätte ei saa, majandus kängub endiselt. Põhimõtteliselt kogu 2022. aasta pingutuse ainuke saavutus Krimmi veevarustuse tagamine.

[mart2]

Samas - vana Vene kombe järgi tuleb küsida võimatut. Siis annab Lääs vähem ja endal veel tunne, et on hästi kaubelnud. Tegelikult ei oleks Venemaa pidanud pooltki sellest saama. Mis siis niiväga viga on, kui rindejoon samasse kohta jääb?

Eesmärgid jäävad täitmata, 8/10 Ukrainast kätte ei saa, majandus kängub endiselt. Põhimõtteliselt kogu 2022. aasta pingutuse ainuke saavutus Krimmi veevarustuse tagamine.

Äririsk!
Samas on suurem kontroll riigi majanduse üle ja oligarhide rahad on "omas taskus".
Kui mingi osa jääb enda kätte, siis on ikkagi deklareeritav võit, sest lubati demilitariseerida (osa ukrainlaste relvastust on ju hävitatud!) ning mindi kaitsma värd-vabariike, millede enamus pinnast on käes (koos lisadega teistest piirkondadest).

Klassikaline lüke, kus pooltühjast klaasist saab äkki pooltäis! Milline positiivne areng ...

[Kapten Trumm]

Ma ei saa tegelikult KVJ jutust mitte midagi aru. Võib-olla ma olen liiga rumal inimene .

Esiteks, Venemaal ei ole praegu mitte mingit huvi konflikti külmutada. Venemaad saadab - vähemalt tema enda definitsiooni järgi - praegu sõjaline edu. Kõik senised Venemaa rahutingimused on olnud veenvalt ebarealistlikud, seisnedes sisuliselt Ukraina alistumises.

Teiseks, külmutatud konflikt, mille puhul sanktsioonid kehtima jäävad (ilma vene vägede taandumiseta puudub igasugune alus neid maha võtta) kägistaks Venemaad edasi peaaegu samas tempos nagu praegugi.

Kolmandaks, arvata, et Venemaa sellistes tingimustes, kus majandus jätkuvalt alla käib, 300 000 meest on Ukrainas seotud ja soomustehnika otsakorral, hakkaks veel NATO-ga sõdima...

Minu arust ei ole Putinil jätkuvalt mitte mingit muud strateegiat kui Ukrainas täispanga peale edasi panna. Vägisi tekib mulje, et "külmutatud konflikt" on tegelikult eufemism Ukraina alistumise kohta, mida ei taheta suhu võtta.

Putini strateegia on tegelikult iga hinnaga pukis püsida. UKR sõda on vaid vahend selleks - selles seisnebki selle mõttetu vennatapusõja kogu loogika.
Kui kodus on võit välja kuulutatud ja "üleilmne tuumasõda napilt ära hoitud" (oh küll peab see suur vene rahvas ikka kannatusi läbi elama), siis külmutatud konfliktiga saab VF vähemalt pooled väed vabaks ja siis saab pukis püsimise nimel alustada nt tärkava Baltikumi neofashismi hävitamist.

Mina ei näe, et see "külmutamine" meid väga edasi aitaks. Võibolla alles nüüd hakkab paistma see, et Biden ja NATO omasid teatud strateegiasoolikat ja UKR abistamine käis parasjagu, et piisavalt kõva, kuid mitte liiga kõva tuli all oleks. Varem või hiljem peavad ka vene ressursid lõppema. Liiga kõva abistamine viib selleni, et Oresnikud hakkavad Berliinis alla sadama ja liiga nõrk abistamine viib Vene võiduni.

Venemaa alistamise puhul ei oma tankide laojääk tähtsust. Tankilahingud võidaks Lääs niikuinii. Lihtsalt selle mõnesaja tuhandelise armeega, mida Lääs suudaks täna kokku panna, ei ole võimalik kontrollida riiki, mis kulgeb läbi 8 ajavööndi. VF saab lõplikut võita vaid sisemise plahvatuse tekitamisega nagu juhtus 1991, ainult seekord on see "miski" palju monoliitsem, sest "miski" koosseisus pole enam vene kultuuriga lõtva seost omavaid alasid nagu Kesk-Aasia, 3B jne. VF-s lihtsalt puuduvad jõud, kes Abramsite toel tuleks Kremlis võimule ja kelle taha kogu see 140M koguneks.

Kokkuvõte: küüniline, aga 3B huvides on ikkagi kuuma konflikti jätkumine, VF suurema osa vägede sidumine UKR-s ning mida rohkem seejuures vatnike seal kulutatakse, seda vähem tuleb meil seda teha.

[Chupacabra]

Kollektiivne lääs on sõja külmutamisega nõus, kuna see on olnud väga kurnav sõda nende jaoks.

Kõik teavad seda nalja kus kaks juuti arutavad Vene-NATO sõda Ukrainas ja kui küsitakse palju NATO on sõdureid kaotanud, siis selgub et need pole veel kohale jõudnudki. Aga sama nalja saab visata kollektiivse lääne kohta. Sõda on olnud lääne jaoks väga kurnav ja kui küsida palju on NATO kaotused, selgub et NATO väed pole veel kohalegi jõudnud.

[mart2]

Ainuke asi, mis takistab Putinit praegust olukorda võiduks nimetamast ja külmutumast, on osa Kurski oblasti kontrollimist ukrainlaste poolt.
Kui saaks selle kuidagi tagasi, siis kõik ülejäänu on Moskva jaoks puhas poliittehnoloogiline konstruktsioon!

[Kriku]

See ikka ka ja peamiselt, et Putin ja tema lähikond ei ole ise rahul sellise "võiduga".

[2korda2]

Põhimõtteliselt kogu 2022. aasta pingutuse ainuke saavutus Krimmi veevarustuse tagamine.

Tamm lasti ju suure pauguga õhku ja veehoidlast (kus kanal alguse saab) jooksis vesi välja?
Pigem on saavutuseks maismaaühenduse loomine Krimmiga ja lisaks absoluutne kontroll Krimmi poolsaare ümber asuva mere üle. Juba enne Maidani oli plaan seal hakata suuremas koguses gaasi pumpama (mis oleks Ukraina sõltuvust Venemaast oluliselt vähendanud).

[Jaanus2]

Selle tammiga on venelastel hea võimalus - lubavad lahkelt ise taastada (rahusõbrad on sillas), ühtlasi peab Ukraina lubama, et Krimm saab sealt edaspidi vett ja ei hakka seda häirima. Varsti näeme, kui palju on venelastel paindlikkust. Tore oleks, kui oleks vähe ja nõuaksid tõsimeelselt edasi oma mõttetusi (Ukraina kapituleerumist). Ehk tuleb Trumpilt ka siis midagi mõistlikku, praegu on Bideniga ühel nõul "eskalatsiooni" osas - võta üks ja viska teist.

[Kriku]

Nojah, sul on ses osas muidugi õigus.

[Caracalla]

Ühe eksperdi hinnangul Sõjauuringute instituudi tiimist suunavad orkid oma lahingutes karastunud väed ümber tungima Balti riikidesse üsna pea pärast seda kui relvarahu sõlmitakse.

https://x.com/igorsushko/status/1885426432912089458

[HAT]

Ühe eksperdi hinnangul Sõjauuringute instituudi tiimist suunavad orkid oma lahingutes karastunud väed ümber tungima Balti riikidesse üsna pea pärast seda kui relvarahu sõlmitakse.

https://x.com/igorsushko/status/1885426432912089458

Hea Caracalla
Nood Balti riigid on NATO. Orkid ei ela seda / suunamist / vastust üle.
ps. Too Igor on üsna tervav pliiats, kuid ta ei ole https://www.google.com/maps/place/Kaits ... shorturl=1 ... ja
muude "sihtmärkide" geolokatsiooni siia ei pane.
Lisa küsimus Igorist- palun PS.