Merevägi ja rannakaitse

[Kapten Trumm]

Vahendid, millega saaks ülesanded täita, on vastavalt hiljuti nähtud esitlusele kolm 85-100 m laeva pealveesensorite, kahuri, miinirelsside ja miinitõrjedroonidega, üheksa 55-65 m laeva pealveesensorite, kahuri, rakettide ja miinirelssidega, üks reostustõrjelaev ja võibolla meredroonid.

Laevade ostuhind viskab miljardi taha eriliste probleemideta, kust raha võetakse? Eeldusel, et need 9 rakettidega laeva on üsna elementaarsed. Kui need on midagi Hamina laadset, siis ainult need 9 laeva on miljard+.

Võrdluseks Soome Laivasto 2020 programm 4 raketikorveti ehitamiseks on praegu eelarvega 1,2 miljardit.

[URR]

Mitu vastase laeva sa selle laevastikuga hävitad?

See on vist retooriline küsimus? Võime vastase laevu hävitada ei sõltu niivõrd oma laevade arvust, kuivõrd rakettide arvust, omadustest, kogupaugu suurusest ja vastase avastamise võimest (milles on laevadel oma roll). Kui tõesti on tahtmist, võin lahenduskäiku selgitada, aga sinna ei saa päris andmeid sisse panna.

Kui kiiresti paned vette kõik miinid mis on, siina kuhu planeeritud?

Seda ei saa avalikus foorumis kirjutada. Kas "piisavalt kiiresti" läheb vastusena arvesse?

Kui kiiresti tagad liitlastele laevateed turvaliseks?

Palun täpsustada. See kas on konksuga küsimus, retooriline küsimus või vajab põhjalikku selgitust. Eesti laevastik oleks nii või naa ainult osa suuremast pildist.

Mis on nende laevade ülalpidamine ja meeskonnad?

Ma saan aru, et suurema laeva ostuhinnaks on arvestatud 120 miljonit ja väiksematel 70 miljonit. Ülalpidamine laeva eluea jooksul (30-40 aastat, võimearendus, kütus, hooldus, remont, meeskonna väljaõpe ja palk) oles kaks korda suurem. Mul ei lubatud ajakava avaldada, aga võibolla leian hiljem, mitmeaastane projekt see oleks.

Mille poolest erineb reostustõrjelaev 65 või 100 meetrisest laevast?

Tal on imurid (kindlasti on olemas ka täpsem tehniline termin, mida ma ei tea) ja tankid kütuse merest välja imemiseks. Samuti seadmed õlipoomi veeskamiseks ja ruum, kus seda hoida. Ei pea olema nii kiire kui patrulllaev. Tegelikult oleks parem, kui sellega tegeleks transpordiamet, aga kuna meil jagati laevastike ülesanded mitte printsiibi, vaid olemasolevate vahendite alusel, siis on nagu on.

Ja üks aktuaalne küsimus ka: Kuidas ükski neist laevadest hoiab ära olukorra, kus mingi laev laseb ankru välja ja künnab 10 miili ... 30 miili .... 100 miili?

Esiteks heidutus. Kui pahatahtlik (aga võibolla ka hooletu?) laevnik teab, et patrulllaevad on olemas või isegi näeb neid, on võimalus väiksem, et ta oma ankru valla laseb. Võibolla kontrollib isegi üle, kas pidur on ikka peal. Kes mest poleks pidurile vajutanud, kui näeb kiirusemõõtjat või politseiautot? Kui piisavas koguses laevu on olemas, saab mõni neist pidevalt kaablite kohal patrullida ja vajadusel kasvõi visuaalselt tuvastada, kas kellelgi on ankur väljas. Kui see ei õnnestu, saab pahategija kiirelt kinni pidada. Senine kogemus Läänemerel näitab, et kaablilõhkuja tuleb sisuliselt kohapeal kinni pidada, muidu lipsab minema.

[klaasmees]

Aitäh varem lingitud uuringu eest! Loen ja ilmselt üsna lõpuni. Seni üks teine küsimus.
Nii nagu siin on laevade hankimisest, ehitamisest ja meeskondade treenimisest räägitud, siis mõtleme->otsustame->hangime->ehitame->koolitame->saame kõik laevad kätte on siht midagi 2035+. Kui juba meeskondade koolitamise peale pidi 3a minema. Kõikide teiste valdkondade puhul öeldakse, tuginedes jälle käesolevale foorumile, et 2030 on liiga kaugel, kui keegi sellist hankeaega pakub. Mis muidugi ei tähenda, et meil pole laevu vaja, meie naaber on alles ka 2050, kuid kas peale siin foorumis arutamise saab mereväe parendamiseks ka lähema paari aastaga midagi teha?
Kui merevaatlus ja kohalolek on nii tähtsad nagu siin korratakse, ostame pika-pika vana kaubalaeva ja vaatleme. Relvastust sinna ei pane väga, kuid idanaaber jälgib ja luurab kaubalaevadega, miks meie ei võiks. Vähemalt teaks, mis kus toimub. Jätan teised täieliku võhiku pakkumised endateada. Ekspertidel muud ka teha, see oli vaid üks täiesti suvaline mõte, mis oli illustratsiooniks, et kas midagi lähema tulevikuga ka teha saab. Kui häda on suur ja aeg pigistab.

[Kapten Trumm]

Ma saan aru, et suurema laeva ostuhinnaks on arvestatud 120 miljonit ja väiksematel 70 miljonit. Ülalpidamine laeva eluea jooksul (30-40 aastat, võimearendus, kütus, hooldus, remont, meeskonna väljaõpe ja palk) oles kaks korda suurem. Mul ei lubatud ajakava avaldada, aga võibolla leian hiljem, mitmeaastane projekt see oleks.

Suurema laeva ostuhind on realistlik. Praktikas täiesti kontrollitav selle relvastuseta Turva hinnaga.
70 miljonit raketikaater? See on päris kindlasti ulme. Hamina oli 100+ miljonit ja toona olid ju 90ndad. Või mida sa nende "rakettide" all silmas pidasid? Ilutulestiku rakette? 70M eest saab 50-60 m aluse kahuritega ja ei rohkemat. Kahurid - siis stabiliseeritud seade, mitte teki külge kruvitud Sergei.

Soomlaste kaitse-eelarve on seni olnud seal 2,5-st miljardist aastas ülespoole. Nende Eskaader 2020 või mis iganes nimega nelja korveti ehitamise programm jääb nüüd mõneks ajaks viimaseks suuremaks laevastikuprogrammiks (sellele eelnes Haminate uuendamine), sest edasi tuleb tegeleda maaväega. Raha selleks eskaadriks (nagu ka 64 F-35 ostmiseks) anti täiendavalt. Selles kontekstis ei tundu eriti võimalik, et meil läheb laevade ostmiseks 1,5-2 miljardit iga-aastasestest eelarvetest.

[London Bridge]

Selles kontekstis ei tundu eriti võimalik, et meil läheb laevade ostmiseks 1,5-2 miljardit iga-aastasestest eelarvetest.

Aga kui teha 10-aastane laevastiku ümberehitamise programm, alustades näiteks suurematest keredest? Ei tea, kas BWB jaksaks üldse 12 kiilu korraga mahagi panna.

[Martin Herem]

Ega ma ei oodanudki päris täpseid vastuseid, sest need ongi piiratud ligipääsuga.
Proovin selgitada.

1) Laevade hävitamiseks on vaja rakette - nõus, Kuid sihtmärkide tuvastamiseks laeva kasutamine tundub mulle siiski ... veidi laeva hukukindlust ülehinnatuna. Kas URR tahab öelda, et sõjalaev läheb täna oma sensorite abil või visuaalselt tuvastama kas ikka on "õige sihtmärk" ja siis pannakse pauk? Kas selle jaoks on laev hädavajalik? Minu arvates ei ole. Minu arvates pole meil selleks laeva üldse tingimata vaja. Minu arvates on selleks laeva kasutamine isegi vale. Kui pole tegemist just sõja algusega või allumatu ja agressiivse alusega enne sõda. Mina ja paljud teised ei saa MeVst lihtsalt aru, kui te laevade vajadusest rääkides toote sisse "sihtmärgi tuvastamise". Minu mõttekaaslaste arvates on see "vägaväheoluline" vajadus.

2) Meil on teatud hulk miine, mis tuleb teatud aja jooksul teatud kohtadesse panna. Kui laevu on vähem, siis veesatakse miine aeglasemalt. Kuid kuskil on mingi kriitiline aeg. See määrab laevade kriitilise hulga. Teie räägite, et on vaja 3+9 (ainult sõjalaevu). Mina olen varem öelnud, et miinide veeskamiseks tundub see ülehinnatud vajadus (miinid+aeg+kohad). Isegi siis, kui samal ajal tuleb tegeleda laevatee ohutuks muutmisega. Keskmine laevade remondis oleku aeg ei veena mind ka kuidagi 3+9 vajaduses.

3) Laevade turvaliseks muutmise all pean silmas laevateede kontrollimist. Näiteks 1x laev 1 miil/h. Seda on vaja olukorras, kus liitlased hakkavad hurraaga siiapoole tulema ja meie kahtlustame, et venelased on kuskile miine pannud. Laevateede pikkus on mõõdetav. Laeva võimekus on mõõdetav. Aeg mille jooksul tuleb seda teha, on ka määratav. Kokkuvõttes saab jällegi öelda, et selle ülesande jaoks on vaja nii mitu laeva või nii palju aega läheb laevatee kontrolliks.

Kui otsustatakse, siis antakse ressurssi vastavalt nendele vajadustele. Kui ei anta, siis tuleb ülesannet vähendada või aega suurendada või ... täiendada seda liitlastega.

4) 3x120 + 8x70 miljonit = 920 miljonit. Ja see on vist suuresti vaid laevadele. Ehk saab selle eest ka "meeskonna rahustamise relva" 40mm vms ja mingid sensorid. Ma ei tea mitme aasta peale seda jagada tahetakse. Kuid 10 aasta peale lisandub sellele 1,8 miljardit ... No minugi poolest kui nii otsustatakse. Selle hinna eest saab X mahus X kiirusel ja X kohtadesse miine veesata ning Y mahus laevateid kontrollida. Eks otsustajad peavad nüüd mõtlema, kas võib aeglasemalt ja vähem või peab just sellise kvaliteedi ja kvantiteediga.
Kindlasti saab sellise laevastikuga täita kõik MeV RA ülesanded. Minu hinnangul jääb ressurssi ülegi. Me võime ju alati otsustada, et me ei panusta "Gruppi" rohkem kui 1x laev, ja 2x laeva korral peab see osaliselt täitma meie RA vajadusi (kohalolek ja patrull ja ...). Hoolduse ja remondi osas pole isegi tänaste alustega nii, et 1/3 oleks 1/3 aastast rivist väljas. No täna küll Pikker välja arvatud. Ja varsti mõni veel.
Samas, selle raha sees ei ole mereseiret sensoritega (radarid, kaamerad, passiivradarid, mehitatud ja mehitamata lennuvahendid, hüdrofonid ... mehitamata veesõidukid. Nendest viimastest ma ei julge rääkida, sest te hakkate kohe rääkima, kuidas AINULT nendega ei saa ...
Muuseas ma pole ammu enam kuulnud õhutõrjest? Torkena lisan, et mitte laevakaitse õhutõrjeks, vaid maismaal asuva kriitilise taristu kaitseks, mille pihta lendavad tiib- ja "odavraketid", tulevad tõenäoliselt ka mere kohalt ...
Selle raha sees ei ole ka laevatõrjerakette ja miine.
Mulle ei tundu see mõistlik. Mulle tundub, et osa sellest ressursist tuleks suunata mujale sõjalistesse võimetesse saavutades suuremat tapmisvõimet. TAPMISVÕIMET just nimelt. Võttes samal ajal teadlikku riski muudes MeV ülesannetes.

5) Reostustõrje laeva vajadusest ei saa ma aga üldse aru. Täna teeb Kurvits teatud töö ära. Väikese täiendusega, suudab ta ka miine veesata. Põhimõtteliselt võib õlipoome veesata igalt tänaselt laevalt. Põhimõtteliselt jõuab EML Sakalagagi Saaremaalt Sillamäele õlireostuse tõrje nõuetes määratud ajaks. Äkki hoiaks nendelt õlireostusvõimetelt kokku? Vähendades loomulikult teatud mahus ka sõjalist võimet.

6) Kaablikündmise osas ma küll nõus ei ole. Kui 200m alusele on ülesanne antud ja tasu kindlustatud, siis teeb ta seda lõpuks meie 100m sõjalaeva nina all. Laevade suurus ei mõjuta teda mitte kuidagi. Mõjutab ainult see, mis temaga pärast juhtuda võib. Kuni sellega ei tegele, siis pole mingit heidutust ka 100m sõjalaevast. Laeva ülevõtmiseks seda 100m laeva kriitiliselt vaja pole.
Siit üks küsimus ka. Kui meie laev on "ühel pool" ankrut lohistavat tsiviillaeva ja ankur on lohisemas teisel pool. Kas me siis näema seda? Kui kaugelt? Küsin, sest mulle on tunnet, et seda tegevust ei pruugi üldse märgata tänu kohalolekule.
Täna ei suuda kaablifimad piisava kiirusega otsustada, et kaabel on katki. Tunnine hilinemine tähendab ... kaablist 15-20 miili eemal laeva asukohta? Kuidas ja kus see EML siis paikneb ja mida teeb? Ilma irooniata - te võiksite seda veidi rohkem selgitada, sest mina näiteks ei tea. Ja need kes teiega vaidlevad ei tea samuti.

Kokkuvõtteks - minu arvates peate te võitlust laevade arvu ja suuruse eest valede põhjenduste ja selgitustega. Näidake TAPMISVÕIMET ja seda toetavaid võimeid ning alles siis RA ülesandeid. Isegi kui selleks on laevu juurde vaja.
Seda juttu ei räägi ma esimene kord.
Muuseas, ka MaV asjad rehkendati viimati nii. MaV ei ole kolme komplekti soomukeid. Ei ole kolme komplekti kompaniisid või pataljone, kus üks täidab ülesannet, üks on hoolduses ja üks välismissioonil. ÕV radarid seoses kompensatsiooniradaritega umbes samuti. EOVJ vaatab nii. TVJ vaatab nii. Mitte et siiani oleksid kõik sellest lähtunud. Kuid nüüd on viimane aeg.

[Kapten Trumm]

Ukrainlaste poolt läbi viidud genotsiidi VF Musta mere laevastikus pole suurte pealveevimplite puudumine märkimisväärselt seganud, UKR vastavad alused on vist siiamaani uppunud olekus Odessa sadamas.

Eestis on kaitstava ala ulatus nii väike, et pole ilmtingimata vaja täna olemasolevaid rakette viia merele VA külje alla. Seni kuni pealveelaevastikule raha napib, peab mõtlema kuidagi muudmoodi....ukrainlased paistab, et seda on suutnud. Toimunud VF laevastiku rappimine teeks au igale laevastikule, seda enam meredroonide ja pisialustega piirduvale.

[Kilo Tango]

Ega ma ei oodanudki päris täpseid vastuseid, sest need ongi piiratud ligipääsuga.
Proovin selgitada.

1) Laevade hävitamiseks on vaja rakette - nõus, Kuid sihtmärkide tuvastamiseks laeva kasutamine tundub mulle siiski ... veidi laeva hukukindlust ülehinnatuna. Kas URR tahab öelda, et sõjalaev läheb täna oma sensorite abil või visuaalselt tuvastama kas ikka on "õige sihtmärk" ja siis pannakse pauk? Kas selle jaoks on laev hädavajalik? Minu arvates ei ole. Minu arvates pole meil selleks laeva üldse tingimata vaja. Minu arvates on selleks laeva kasutamine isegi vale. Kui pole tegemist just sõja algusega või allumatu ja agressiivse alusega enne sõda. Mina ja paljud teised ei saa MeVst lihtsalt aru, kui te laevade vajadusest rääkides toote sisse "sihtmärgi tuvastamise". Minu mõttekaaslaste arvates on see "vägaväheoluline" vajadus.

...

100% kiidan takka sellele jutule (no kes olen mina, et siin sedasi takka kiita, aga ei saa mitte vaiki olla). Mereväe nägemisulatus on piiratud radarihorisondiga ja selle pisiasja eiramine on krooniline. Alati, kui selles teemas sellest juttu tuleb, siis juhitakse jutt mujale. Siin foorumis on mitu korda tuletatud meelde, et Eagle S puhul oli mereväe roll täiesti teisejärguline. Põhitöö tehti ära kopteritelt.
Kui on soov kedagi merel kiirelt tuvastada ja jälgida, siis tuleb tõusta õhku. See on lihtsalt füüsikaliselt vältimatu. Meretranspordi eelis on see, et alustel saab transportida suuri asju suurte vahemaade taha suhteliselt odavalt. On siis selleks inimesed või miskine riistvara või miski muu. Tegutsemise kiirus ja võimekus näha suure vahemaa taha ei kuulu mereväe eeliste hulka. Samas selles kaablisaagas oli just kiirus ülioluline.

Kokkuvõtteks - minu arvates peate te võitlust laevade arvu ja suuruse eest valede põhjenduste ja selgitustega. Näidake TAPMISVÕIMET ja seda toetavaid võimeid ning alles siis RA ülesandeid. Isegi kui selleks on laevu juurde vaja.
...

Minus pesitsevale väikesele küünikule on juba ammu jäänud mulje, et mereväelased ei näe mitte endal rolli riigikaitse osana vaid riigikaitsel rolli endale laevastiku muretsemisel. Praktiliselt kogu nõutud võimekust on märksa tõhusamalt võimalik lahendada lennuvahenditega. Lisaks tõsiasi, et lennuvahendeid saab kasutada ka muude kriiside puhul. Laevastik on aga monofunktsionaalne - no ei sõida Kurvits Paidesse ka parimate kaptenitega.

[Martin Herem]

Miiniveeskamine ja jahtimine ilma laevadeta ei ole hetkel veel võimalik. Poleks mõistlik.
Siis on hulk ülesandeid mis vaja täita RA ja SA - merepääste, reostustõrje ja eks kohal tuleb ka olla. Kas või "tüli norimiseks". No ja küllap leiab veel ülesandeid. Seega mina ei ütle, et üldse pole vaja.
100m laevalt on tõenäoliselt palju rohkem (loe: kiiremini) võimalik miini veesata. Samale laevale saab panna rohkem võimekusi, see on merekindlam jne. Ma selle vastu ei vaidle.

[Kilo Tango]

Miiniveeskamine ja jahtimine ilma laevadeta ei ole hetkel veel võimalik. Poleks ma mõistlik.
...

Muus osas ei vaidle, aga see väide tahab täpsustamist. Miiniveeskamine lennukitelt on suht tavaline praktika juba 2MS ajast saadik. Näiteks Operation Starvation (https://en.wikipedia.org/wiki/Operation_Starvation) käigus loobiti Jaapani mereteedele B-29-te pardalt ~12 000 miini ja uputati või kahjustati niimoodi 670 laeva. Lisaks pandi mitmes kohas miinihirmus laevaliiklus seisma, mis muutis laevad õhurünnakutele lihtsamateks sihtmärkideks. Õhust mineerimist kasutati ka Saksamaa vastu.



Quickstrike miinid (Mk 62, 3 and 56 ja nende ER ehk Extended Range versioonid) ja Mk 67 SLMM saab heita lennukitelt. Lisaks itaallaste Manta. Kas see meie kontekstis ka mõistlik on - ilmselt mitte. Selleks peab tekkima vajadus mingi piirkond väga kiiresti mineerida või siis täiendada olemasolevaid kuluvaid miinivälju aga seda siis ilmselt liitlaste abiga. Ilmselt saab vastasele olema kenake üllatus, kui nende arust puhastatud miiniväli ühtäkki taas "ellu" ärkab. Meremiinide õhust loopimisest on siin ka varem juttu olnud.

P.S. Huvitaval kombel sattus silma üks video, kus B-52 pardale laetakse Mk 62 Quickstrike miine, millel on suurelt peal kiri BALTOPS.

[Kapten Trumm]

Ameeriklastel oli B-29d Vaikse ookeani teatris (aga mujal neid ei kasutatud), mis Jaapani vetesse suutsid lennata, üle 2000 lennuki.
Eesti õhuväe kahe kastitrolliga samasugust aktsiooni ei tee.

Soome Hämenmaa-klassi miinipanijad (mis varsti kasutusest maha võetakse) mahutavad kuni 150 miini.
Soomes (ja vist ka meil) kasutatava Sea Mine 2000 kaal on 665 kg.
Üks laevatäis (150 tükki) on pea 100 tonni.
Taolise asja tegemiseks meil lennukeid pole.

Kokkuvõte on, et lennukitelt on võimalik, kuid praktikas meie seda teha ei saa, pole piisavalt suuri lennukeid.
Küll arvan ma seda, et tänapäeva navigatsiooni võimaluste juures ei pea miine ühelt laevalt panema, WWII ajal oli see tingitud peamiselt raskustest miine piisavalt täpselt panna. Täna võib see 150 miini minna edukalt sama täpsusega vette ka 15-lt aluselt, igaühelt 10 miini. Või midagi sellist.

Paljas miinide panek ise annab vähest efekti - efekt saabub siis, kui VA pannakse nö negatiivse dilemma ette. Ehk siis aeglaselt liikuvad miinitõrje alused ja nende sabas liikuvad päris-sõjalaevad on hea sihtmärk raketi- ja kahuritulele, viimase vältimiseks kiiresti sõitvad VA sõjalaevad aga hakkavad miinide otsas õhku lendama. Umbes sama on ka maismaal - miinivälju tuleb alati kontrollida tulega, muidu teeb vastane sinna kiire läbipääsu. Ehk siis see miinide veeskamine peab olema kooskõlas võimega neid tulega katta.

Ma tooksin siia veel ühe nüansi, piisavalt raskesti leitavate ja kiirete aluste korral saab miinipanek olla "aktiivsem" st miinid pannakse väikese ajavaruga ette avastatud laevastikuüksuste tee peale (mida nad peavad ohutuks). Näiteks taoliseks tegevuseks olid seadmestatud EW allveelaevad 1930ndatel, miine oli laeva pardal vähe, kuid neis võis muneda kasvõi kilomeeter vastase kolonni ette (kes oli nt Porkala-Naissaare tõkkest läbi suutnud tulla). Taoliseks tegevuseks kasutati WWII perioodil nt torpeedokaatreid. Luure avastas kuskil vastase värske laevatee - öösel käidi seal vaikselt ära, pandi nt 10 miini ja hommikul oli üllatust kuipalju. Maismaal on taolise asja vaste vist "miinimatt", mis tõmmatakse vastase rataste ette viimasel hetkel, kui pioneeriluure on juba üle käinud ja tee tunnistatud ohutuks.

[URR]

Nii nagu siin on laevade hankimisest, ehitamisest ja meeskondade treenimisest räägitud, siis mõtleme->otsustame->hangime->ehitame->koolitame->saame kõik laevad kätte on siht midagi 2035+. … Kui merevaatlus ja kohalolek on nii tähtsad nagu siin korratakse, ostame pika-pika vana kaubalaeva ja vaatleme.

Ma ei saa ajakava avaldada, aga tegemist oleks umbes kümneaastase projektiga. Merevägi on ressursimahukas väeliik, mille arendamine võtab aega. Kui viis aastat tagasi on otsused tegemata jäänud, siis seda aega tagasi pöörata ei saa. Tahaks loota, et pika kaubalaevani asi ei lähe, aga selle ennustuse lisan oma eelmisele (lühikeses perspektiivis laevastiku koosseis väheneb) küll: järgmised hangitavad laevad ei ole uued, vaid kellegi kasutatud, sest uusi ei jõua enam enne hankida, kui olemasolevad otsast ära surevad. Kasutatud laev on nagu kasutatud auto: odavam osta, aga kallim ja tülikam remontida ning kasulikku eluiga on vähem jäänud. Kuna laevad kestavad kaua, tekib lisaprobleem: varuosi pole saada, sest neid enam ei toodeta. Nagu uunikumidega.
Mõned mõtted veel seoses ajaga. 10 aastat tagasi oli 2014. Igaüks võib meenutada, kui palju on selle ajaga maaväes muutunud. Võrdlusena olid EML Admiral Cowan, EML Sakala ja EML Ugandi kõik juba teenistuses. EML Wambola asemel oli sõsarlaev ja “elundidoonor” EML Wambola. Muuseumlaev EML Ristna oli ka veel viimast aastat kasutusel. See pole kriitika ja vahepeal on mõndagi toimunud: laevastikud on ühendatud, kai on korda tehtud, on miinid ja raketid, Vahipataljon on nii sisse kui välja kolinud. Mõte on selles, et kümme aastat on pikk aeg.

70 miljonit raketikaater? See on päris kindlasti ulme.

Need on ametlikud andmed, lahenduskäiku pole näinud. Kui keegi suudab oma lahendust näidata, ootan huviga. Mis Hamina klassi puutub, siis see on normaalsest raketikaatrist kallim, sest sellel on rohkem “asju” peal. Sama kehtib “hambuni relvastatud Rajust väiksemate nõuka piirivalve aluste” kohta: need pole nii odavad kui võiks arvata.

1) Laevade hävitamiseks on vaja rakette - nõus, Kuid sihtmärkide tuvastamiseks laeva kasutamine tundub mulle siiski ... veidi laeva hukukindlust ülehinnatuna. …

Ilmselt jääme siin eriarvamusele, aga selgitan oma vaatenurka.
1. Laevu on erinevate ülesannete täitmiseks niikuinii vaja. Tuvastagu siis juba ka sihtmärki.
2. Muud vahendid on ilma suhtes tundlikumad ja lennuvahendid (kui hakata lennutunde arvestama) ei pruugi kokkuvõttes odavamad olla.
3. Kõige olulisemad lasud tehase sõja alguses. Sel hetkel on väga oluline, et tabaksime kindlalt ja õiget laeva. Ilmselt saavad neid tuvastavad laevad hukka.
4. Meie kaldaradarivõrk on statsionaarne. Ku vastasel on aru peas, siis see sõja teist päeva ei näe. Mobiilsete kaldaradaritega saab seda ainult osaliselt asendada.
5. Suursaartest läände plaanitakse praegu meretuuleparki, mis teeb selles suunas kaldaradaritele “seina ette”. Ametist lahkuva asekantsleri sõnad “Aga me kokkuvõttes tegutseme selle nimel, et eelhoiatus ei saaks kannatada. Ja me leiame kindlasti need lahendused, et seda tagada.” (https://www.err.ee/1609540249/asekantsl ... -arendajad) mind väga ei veena. Laevaga saab nii radari (kui raketid) viia selle seina sisse või sellest teisele poole.
6. Laevade hukukindlus sõja ajal on alahinnatud. Õhuväelased võiks nüüd appi tulla ja kommenteerida, kuivõrd tõeks on osutunud (vastandlikud?) arvamused, et kohe sõja alguses lüüakse õhk lennukitest puhtaks ja/või hävitatakse kohe kõik õhutõrjeradarid. Lisaks võiks kommenteerida, kui ohutu oleks Vene lennukitel (laevade jaoks on see väga ohtlik) sõja ajal Läänemerel Eesti laevu jahtida. Ei meie ega vastase merepilt pole nii hea, et kõik oleks peo peal.

2) Meil on teatud hulk miine, mis tuleb teatud aja jooksul teatud kohtadesse panna. Kui laevu on vähem, siis veesatakse miine aeglasemalt. Kuid kuskil on mingi kriitiline aeg. See määrab laevade kriitilise hulga. Teie räägite, et on vaja 3+9 (ainult sõjalaevu). Mina olen varem öelnud, et miinide veeskamiseks tundub see ülehinnatud vajadus (miinid+aeg+kohad).

Nii palju kui ma aru saan, on mereväes jõutud arusaamisele, et olemasolevast miinide hulgast ei piisa ja need tuleks veesata “kohe”, st hetk enne sõja algust, sest pärast ilmselt enam ei saa. Päris ehmatav järeldus on, et miinid polegi nii odav relv, kui arvatud: moodsad miinid maksavad päris palju ja tulemuse saavutamiseks on neid palju vaja.

3) Laevade turvaliseks muutmise all pean silmas laevateede kontrollimist. Näiteks 1x laev 1 miil/h. Seda on vaja olukorras, kus liitlased hakkavad hurraaga siiapoole tulema ja meie kahtlustame, et venelased on kuskile miine pannud. Laevateede pikkus on mõõdetav. Laeva võimekus on mõõdetav. Aeg mille jooksul tuleb seda teha, on ka määratav. Kokkuvõttes saab jällegi öelda, et selle ülesande jaoks on vaja nii mitu laeva või nii palju aega läheb laevatee kontrolliks.

Nii see on, aga kumbki meist ei saa siin oma arvutusi näidata. Jääme eriarvamusele? Liitlastelt tulebki abi küsida ja riske tuleb võtta, aga need on kellegi teise laevad ja risked ja neid on raske sundida. Sellel teemal peaks pikemalt peatuma, aga mu jutt läheb juba liiga pikaks. Hiljem.

Muuseas ma pole ammu enam kuulnud õhutõrjest? Torkena lisan, et mitte laevakaitse õhutõrjeks, vaid maismaal asuva kriitilise taristu kaitseks, mille pihta lendavad tiib- ja "odavraketid", tulevad tõenäoliselt ka mere kohalt ...

See on väga oluline teema. Ei tahaks praegu sellele keskenduda, aga ukrainlased kasutavad ex Ristot ja ex Rolandit peamiselt õhudroonide tõrjumiseks. See järgnev on minu utimõte, mitte ametlik ega isegi läbimõeldud seisukoht. Kui eeldada, et sõja ajal tulevad kaubae Eestisse eelkõige Rootsi ja Soome kaudu ja et Vene laevastikul on nii Soome lahel kui ka laiemal Läänemerel väga ohtlik tegutseda, võiks kõige olulisem ülesanne olla nende laevade õhukaitse tagamine. Sarnaseid mõtteid on sadakond aastat tagasi väljendanud Johannes Santpank (ei saa praegu linki panna, pean selle artikli üles otsima; geograafial on omadus muutumatuna püsida) ja hiljem Grigori Gavrilov (https://www.kvak.ee/files/2021/08/Grigo ... TAMINE.pdf).

5) Reostustõrje laeva vajadusest ei saa ma aga üldse aru. Täna teeb Kurvits teatud töö ära. Väikese täiendusega, suudab ta ka miine veesata. Põhimõtteliselt võib õlipoome veesata igalt tänaselt laevalt. Põhimõtteliselt jõuab EML Sakalagagi Saaremaalt Sillamäele õlireostuse tõrje nõuetes määratud ajaks. Äkki hoiaks nendelt õlireostusvõimetelt kokku?

Suure reostuse korral tuleb see jama sealt kuidagi välja imeda. Eesti on võtnud HELCOMi raames teatud kohustused, mida me juba ainult poolenisti täidame. Veelkord: oleks loogilisem, kui sellega tegeleks transpordiamet, aga on nagu on.

6) ... Kui 200m alusele on ülesanne antud ja tasu kindlustatud, siis teeb ta seda lõpuks meie 100m sõjalaeva nina all. Laevade suurus ei mõjuta teda mitte kuidagi. Mõjutab ainult see, mis temaga pärast juhtuda võib. Kuni sellega ei tegele, siis pole mingit heidutust ka 100m sõjalaevast. Laeva ülevõtmiseks seda 100m laeva kriitiliselt vaja pole.

Suurem laev saab halvema ilmaga väljas olla. Jämedamat kahurit suudab ka kanda, aga see pole nii oluline. Pardale mineku osas pole tõesti vahet.

Siit üks küsimus ka. Kui meie laev on "ühel pool" ankrut lohistavat tsiviillaeva ja ankur on lohisemas teisel pool. Kas me siis näema seda? Kui kaugelt? Küsin, sest mulle on tunnet, et seda tegevust ei pruugi üldse märgata tänu kohalolekule.

Aus vastus on “ei tea”. Võibolla peabki paranoiliseks muutuma ja imelikumaid laevu mõlemast pardast või vöörist vaatama.

Täna ei suuda kaablifimad piisava kiirusega otsustada, et kaabel on katki. Tunnine hilinemine tähendab ... kaablist 15-20 miili eemal laeva asukohta? Kuidas ja kus see EML siis paikneb ja mida teeb? Ilma irooniata - te võiksite seda veidi rohkem selgitada, sest mina näiteks ei tea. Ja need kes teiega vaidlevad ei tea samuti.

Mulle tundub (sic!), et kaablifirmad on õppinud kiiremini reagerima ja teavitama, pigem minutite kui tunniga. Intsidendi aja saab täpselt fikseerida ja olemasoleva merepildi järgi kahtlusalused laevad määrata. Viimase intsidendi ajal oli vist neli kahtlusalust. Oletame, et selguse saamiseks kulub 1-2 tundi. Kaubalaev läbib selle ajaga 10-30 miili. Soome lahel saab ta liikuda kas ida või lääne poole. Rohkem lääne pool on võimalusi natuke rohkem, aga ilmselt on sihiks ikkagi Peterburg või Taani väinad. Kui kõik torud-kaablid jälle korda saavad, on meil meres neli olulist objekti laias laastus kolmes kohas. Seega võiks Soome lahel kaablite pärast patrullida kaks laeva ja see suurem rohkem lääne pool (Minu spekulatsioon, ma ei ole pealveetõrjes nii tugev, et päris patrullalasid välja arvutada, võibolla leian hiljem mingeid materjale.) Reageerib lähim laev või see laev, mis on “teepeal ees”. Mereõiguses on termin hot pursuit. See tähendab, et pahategija on teolt tabatud või tema tegu on kindlalt tõestatud ja talle saab “jälgi mööda järgneda” ja tal on väga raske väita, et ta süüdi pole.

Ukrainlaste poolt läbi viidud genotsiidi VF Musta mere laevastikus pole suurte pealveevimplite puudumine märkimisväärselt seganud, UKR vastavad alused on vist siiamaani uppunud olekus Odessa sadamas.

Ukraina ja Eesti olukord ei ole võrreldav. Vene Musta mere laevastik oli algusest peale absoluutses ülekaalus ja Ukraina laevastik isegi ei üritanud sellele vastu hakata. (Üks dessantlaevast “monitor” tegutses vist küll terve aasta). Läänemerel on Balt laevastiku lood palju kehvemad. Samas on meil vaja tagada mereteede turvalisus, sest siia lihtsalt ei pääse muud moodi. Torude-kaablite-tuulikute probleemi ukrainlastel vist ka ei olnud. Tegelikult ei tea meist keegi, mis oleks läinud teisiti, kui ukrainlastel oleks olnud väike, aga teovõimas laevastik välja panna. Võibolla mitte palju, aga võibolla poleks Maosaart hõivatud sõja esimesel päeval ja võibolla poleks Marjupoli juures dessanti maandatud. Ukrainlased on tõdenud, et nad kasutavad droone mitte sellepärast, et nad seda väga tahavad, vaid sellepärast, et paremat pole võtta. Mõelda võiks näiteks sellele, miks nad merel saavutatud soodsat olukorda ära ei kasuta.

Miiniveeskamine lennukitelt on suht tavaline praktika juba 2MS ajast saadik.

Need on spetsiaalsed miinid, mida meil ei ole, veeskamine on ebatäpne, kandevõime väike ning lennukid ise suured ja aeglased = lihtsad sihtmärgid. Merepatrulllennukit peetakse haavatavamaks kui laeva.

[Kapten Trumm]

Need on ametlikud andmed, lahenduskäiku pole näinud. Kui keegi suudab oma lahendust näidata, ootan huviga. Mis Hamina klassi puutub, siis see on normaalsest raketikaatrist kallim, sest sellel on rohkem “asju” peal. Sama kehtib “hambuni relvastatud Rajust väiksemate nõuka piirivalve aluste” kohta: need pole nii odavad kui võiks arvata.

Mis seal Haminal nii erilist siis esialgu pardal oli? 4 SAABI tiibraketti, üks EADS keskmaaradar, andmelink maaga, 12 Aafrikast pärit ÕT raketti. Viimased pole tõesti raketikaatril alati peal (nt Raumal piirdutakse Mistrali merevariandiga nimega Simbal). Aga muidu kaater nagu ikka. Ahjaa, veepaiskuritega sõidab, kere alumiiniumist, pealisehitus klaasplastist. Torpeedod ja sonar pandi sinna paar aastat tagasi. Palju kraami on kodumaist ja palju tsiviilkraami ka.

Selle ostuhind väideti olevat (tehing pärineb veel 90ndatest) 100M. Pigem ma prognoosiks, et samasugune alus maksab täna juba 150+M, kuna raha lihtsat on viimase 25a jooksul odavnenud ja eriti kiiresti odavneb see alakoormuse all ägava relvatööstuse ostudes. 90ndatel maksis korralik tank ka 2-3 miljonit, täna pigem 10+ miljonit (mõtlen uusi).

Raske uskuda, et paljalt VSHORADi õhutõrje/kahuritega ja 2D radaritega see asi eluvõimeline oleks. Esimene ründelennukite rünnak jääb viimaseks.

[URR]

Selle ostuhind väideti olevat (tehing pärineb veel 90ndatest) 100M. Pigem ma prognoosiks, et samasugune alus maksab täna juba 150+M, kuna raha lihtsat on viimase 25a jooksul odavnenud ja eriti kiiresti odavneb see alakoormuse all ägava relvatööstuse ostudes. 90ndatel maksis korralik tank ka 2-3 miljonit, täna pigem 10+ miljonit (mõtlen uusi).

Kust Sa Hamina hinna said? Aus küsimus, ilma tagamõtteta. Copilot andis mulle 90 miljonit eurot, aga ei suutnud näidata, kust ta need andmed sai. Mingi teadmata kvaliteediga veebileht andis 118 miljonit dollarit, aga ei näidanud, kust see tulnud on või mis selle päeva dollari-euro kurss oli.

Mis seal Haminal nii erilist siis esialgu pardal oli? 4 SAABI tiibraketti, üks EADS keskmaaradar, andmelink maaga, 12 Aafrikast pärit ÕT raketti. Viimased pole tõesti raketikaatril alati peal (nt Raumal piirdutakse Mistrali merevariandiga nimega Simbal). Aga muidu kaater nagu ikka. Ahjaa, veepaiskuritega sõidab, kere alumiiniumist, pealisehitus klaasplastist. Torpeedod ja sonar pandi sinna paar aastat tagasi. Palju kraami on kodumaist ja palju tsiviilkraami ka.

Raketikaatri kohta ebaloomulikult võimekas õhutõrjeradar, õhutõrjeraketid ja C2. Võimekad elektroonilise sõjapidamise vahendid. Innovaatiline kere (mitte plastikust, vaid süsinikust tekiehitis), mis peaks olema amagneetline ja nii radarite kui infrapuna sensorite jaoks raskesti märgatav. Hamina on raketikaatri keresse pakitud korvett, mis relvastuse poolest teeb ära Saksa uuematele "SAR fregattidele".
Sa ise väidad, et laeva hind sõltub suurusest. Kuidas siis ei saa 24-45% väiksem laev suuremast 42% odavam olla?

[Kapten Trumm]

Raketikaatri kohta ebaloomulikult võimekas õhutõrjeradar, õhutõrjeraketid ja C2. Võimekad elektroonilise sõjapidamise vahendid. Innovaatiline kere (mitte plastikust, vaid süsinikust tekiehitis), mis peaks olema amagneetline ja nii radarite kui infrapuna sensorite jaoks raskesti märgatav. Hamina on raketikaatri keresse pakitud korvett, mis relvastuse poolest teeb ära Saksa uuematele "SAR fregattidele".
Sa ise väidad, et laeva hind sõltub suurusest. Kuidas siis ei saa 24-45% väiksem laev suuremast 42% odavam olla?

Seepärast, et sa 100 m laevadest räägid kahuritest, 60 m laevadest aga KA rakettidest (eeldan, et sa pead silmas laev-laev tiibrakette).
Seetõttu võib väiksem alus tõenäoliselt olla suuremast kallim. Kallimaks ei tee mitte ainult rakettide laskmise võime, vaid ka rakettide lahingvaru loomine ja nende hoolduse-remondi infra rajamine.

See ebaloomulikult võimas radar on keskmaaradar. Kui raketid lendavad 100 km, siis sa ei saa ju näiteks 10 km lühimaaradariga hakkama. Sellise radarikomplekti hind on ca 10M, ta alust päris 2 korda kallimaks ei tee. Ma ei näe, et raketilaevad meil (aga ka patrullikad) saaks olla teistsuguse radariga. SAABi või EADS keskmaa ikka. Sea Giraffe näiteks.

Räägitud NSVL patrullkaatritel oli selline radar: https://www.radartutorial.eu/19.kartei/ ... 24.en.html
Ilmselt ka nende baasil ehitatud raketikaatritel (205R), millised olid Paldiskis ja kunagi olid Soome relvastuses.
Ulatus 46 km, näeb nii merd kui õhku. Nagu link ütleb, on "ancient" ehk vahepealse 50 aastaga on radarid tublisti arenenud ka.
70ndatel võis see päris tubli keskmaa mulfifunktsionaalne radar olla ka lääne kontekstis.