Merevägi ja rannakaitse

[Martin Herem]

1. Laevu on erinevate ülesannete täitmiseks niikuinii vaja. Tuvastagu siis juba ka sihtmärki. ...

Mitu venelaste laeva sihtmärgina, on ukrainlased "tuvastanud" laevadega? Minu teada mitte ühtegi!
Oma laeva saatmine sihtmärki tuvastama, teades, et jääd selles ilma ... vabandust, kuid see kõik tundub "ilukirjandus", mitte sõjaline mõtlemine.

Arvutustest rääkides - Kas sa URR oled oma silmaga neid arvutusi näinud? Kas sa URR tead kuidas, millal ja miks nende arvutustega MeVis tegelema hakati?

[Kapten Trumm]

Tunnistan, et MeV poolel on teatud mõttes ka õigus, ilmselt URR peab silmas olukordi, kus me radarilt näemee laeva, kuid ei tea, kas tegu on tankeri või VF fregatiga. Või VF fregatt kasutab tsiviillaeva transponderit, aga äratab kahtlust mingite liigutustega. Seal oleks arukas kindlaks teha, kes tegelikult tuleb, enne kui Paide metsast Sinine Oda teele saata. Lased pärast tsiviillaeva põhja, jama kui palju. Samas muidugi seda laeva saab luurata ka drooni, kaldal asuva kaamera, allveelaeva vms abil.

AGA selline "shadowing" värgile on väga lihtsad taktikalised vastumeetmed, näiteks määratakse eskaadrile julgestus ohtlikele külgedele ja seal asuvad nn piketilaevad lõpetavad sinu üritused ära, põhiüksus sinu vaatevälja ei tulegi, jäävad nt silmapiiri taha.

Näiteks Falklandi sõjas esimesena uputatud suur sõjalaev HMS Sheffield oli sellist ülesannet täitmas, kui Argentiina hävitajad ta avastasid ja tiibraketi abil uputasid. Põhieskaadrini argentiinlased ei jõudnudki (küllap ka ei teadnud, kus see asub).

[Kilo Tango]

...

1) Laevade hävitamiseks on vaja rakette - nõus, Kuid sihtmärkide tuvastamiseks laeva kasutamine tundub mulle siiski ... veidi laeva hukukindlust ülehinnatuna. …

Ilmselt jääme siin eriarvamusele, aga selgitan oma vaatenurka.
1. Laevu on erinevate ülesannete täitmiseks niikuinii vaja. Tuvastagu siis juba ka sihtmärki.
2. Muud vahendid on ilma suhtes tundlikumad ja lennuvahendid (kui hakata lennutunde arvestama) ei pruugi kokkuvõttes odavamad olla.
...
6. Laevade hukukindlus sõja ajal on alahinnatud. Õhuväelased võiks nüüd appi tulla ja kommenteerida, kuivõrd tõeks on osutunud (vastandlikud?) arvamused, et kohe sõja alguses lüüakse õhk lennukitest puhtaks ja/või hävitatakse kohe kõik õhutõrjeradarid. Lisaks võiks kommenteerida, kui ohutu oleks Vene lennukitel (laevade jaoks on see väga ohtlik) sõja ajal Läänemerel Eesti laevu jahtida. Ei meie ega vastase merepilt pole nii hea, et kõik oleks peo peal.
...

1. Postulaadi algus on vbl. isegi õige, aga väide ise lõpuni mitte. Juba kasvõi selle pärast, et puhtalt laeva tuvastamiseks vajalik alus ja sõjalaeva ründamiseks vajalik alus on erinevad. Seetõttu erineb olulisel määral ka maksumus. Pealegi kui sa saadad laeva teist laeva tuvastama, kaotad sa kogu pika käe eelise, sest laev näeb teist laeva alles mõnekümne km kauguselt. Samas, kui hangitavad laevatõrje raketid lendavad 200km +. Milleks omada pikka kätt ja siis minna nina alla norima?
2. Ei ole tõsi. Kui Copterline veel opereeris, siis nemad lennutasid inimesi üle lahe ka siis, kui ükski praam ei julgenud nina sadamast välja pista. Samamoodi on Põhjamere puurtornide puhul ikkagi halva ilma transport helikopter. Kopter on ilmastiku suhtes märksa vähem valiv, kui pealveelaev. On ka sellel omad piirangud (eriti raske jäätumine ja tihe udu näiteks), aga neid tingimusi esineb märksa harvem.

6. Ukraina sõda ei ole näidanud laevade suuremat hukukindlust kohe kuskilt otsast. Pealegi on ühe laeva kaotus märksa suurem kahju, kui kopteri või lennuki kaotus. Pealegi ei ole pealveelaeva võimalik kasutada mujal, kui merel. Mistõttu on õhuvahendid oluliselt paindlikumad kaitse otstarbel, kui laevad. Viimane on tõsiasi, mida lihtsalt ei saa ignoreerida (ehkki sa kangelaslikult püüad).

BTW, ma ei ole kuskil öelnud, et miiniveeskamist peaks Eesti tegema lennukite pealt. Täpsustasin lihtsalt väidet, et see ei ole võimalik (on küll). Kas ka vajalik (ilmselt mitte).

[URR]

Seepärast, et sa 100 m laevadest räägid kahuritest, 60 m laevadest aga KA rakettidest (eeldan, et sa pead silmas laev-laev tiibrakette).

Minu viga. “Suure sõjalaeva” võimepaketis on ka pealveetõrje sees.

See ebaloomulikult võimas radar on keskmaaradar….

120 miili on kaugmaa. Tavaline raketikaater omab lähimaa õhutõrjet ja saab hakkama paremal juhul enesekaitsega. Haminate radarid ja juhtimissüsteem võimaldavad mitme laeva koostöös ja vajadusel maapealset õhutõrjet kaasates suurt ala katva õhutõrjevõrgu luua.

Mitu venelaste laeva sihtmärgina, on ukrainlased "tuvastanud" laevadega? Minu teada mitte ühtegi!

Ju vist. Aga ega ukrainlastel pole ka laevu, millega seda teha. Mustal merel peetav sõda pakub palju õppetunde (see ei meeldi mulle sugugi, aga ilmselt on droonid tulnud selleks et jääda), aga seda ei saa meie oludesse üks-ühele üle võtta. Esiteks on poolte jõuvahekord algusest peale väga ebavõrdne. Teiseks on rannik erinev. Kolmandaks on seal ruumi, et mõlema poole laevastikud/droonistikud saavad üksteisest eemale hoida. Selles sõjas on paljugi, mis mulle pähe ei mahu. Miks kumbki pool teise merekaubandust kinni ei pane? Miks ukrainlased Kertši väina ei mineeri? Miks ukrainlased oma merel saavutatud soodsat olukorda ära ei kasuta ja venelasi mere poolt ei kiusa? Viimases osas on üht-teist tehtud, aga saaks enamat. Oletan, et siin on segu poliitilistest põhjustest, tehnilistest puudujääkidest ja meredomeeni pakutavate võimaluste lõpuni mitte mõistmisest. Nii palju kui ma aru saan, juhib meredroonide operatsioone SBU, mitte merevägi. Küllap neil on selliseks asjakorralduseks oma põhjused, aga kahtlustan, et see tekitab ka probleeme.

Oma laeva saatmine sihtmärki tuvastama, teades, et jääd selles ilma ... vabandust, kuid see kõik tundub "ilukirjandus", mitte sõjaline mõtlemine.

Sõja esimesel tunnil võib see olla paratamatus. Meie liitlastel on sama probleem: puht sõjaliselt oleks mõistlik enne sõja algust oma laevad Läänemerelt välja tõmmata (või vähemalt arvavad paljud nii), aga mis mulje see poliitilisel tasandil jätaks?

Arvutustest rääkides - Kas sa URR oled oma silmaga neid arvutusi näinud? Kas sa URR tead kuidas, millal ja miks nende arvutustega MeVis tegelema hakati?

Olen näinud arvutusi, kuidas laeva ostuhinnast (platvorm + sensorid/efektorid + projekt) ja ülalpidamiskuludest kogukulu kokku tuleb. Kust saadi sisendid, ei tea. Mis asjaoludel need rehkendused tehti, ka ei tea. On’s see oluline? Kui see tõesti on mereväe kurikaval plaan ministeeriumil müts lõuani pähe tõmmata, variseb see hankesse minnes kokku.

Pealegi kui sa saadad laeva teist laeva tuvastama, kaotad sa kogu pika käe eelise, sest laev näeb teist laeva alles mõnekümne km kauguselt. Samas, kui hangitavad laevatõrje raketid lendavad 200km +. Milleks omada pikka kätt ja siis minna nina alla norima?

“Pikk käsi” on hea selleks, et laskja saaks ohutsoonist väljas olla ja samast kohast erinevas kohas olevaid sihtmärke tabada. Õhuvahend näeb muidugi kaugemale, aga muutub ka ise kaugemalt avastatavaks.

Kopter on ilmastiku suhtes märksa vähem valiv, kui pealveelaev.

Mul on küll mitu kogemust, kus õhutõrje või merepääste õppus jäi ära, sest kopter ei saanud startida, aga meil polnud nagu viga midagi. MARCOMi hommikustel ettekannetel antakse ülevaade ka merepatrulllennukite tegemistest. Alati jääb mingeid lende ära, enamasti ilma tõttu.

Ukraina sõda ei ole näidanud laevade suuremat hukukindlust kohe kuskilt otsast. Pealegi on ühe laeva kaotus märksa suurem kahju, kui kopteri või lennuki kaotus. Pealegi ei ole pealveelaeva võimalik kasutada mujal, kui merel. Mistõttu on õhuvahendid oluliselt paindlikumad kaitse otstarbel, kui laevad. Viimane on tõsiasi, mida lihtsalt ei saa ignoreerida (ehkki sa kangelaslikult püüad).

Ma pean ilmselt oma mõtet täpsustama. Sõja ajal (ega isegi mitte rahu ajal) ei ole merel toimuv peo peal, st kõik vastase laevad kergesti avastatavad ja hävitatavad. Musta mere sõda ei ole hea näitaja. Venelased kaotasid enamiku laevu merel taktikaliste lolluste ja saamatu väekaitse tõttu. Seda võib kõigiga juhtuda, aga see pole norm. Sadamas või dokis paugu saanud laevad on pigem õhutõrje kui meresõja teema.
Kopterite paindlikkuses ma ei kahtle, kuid ka sellel on piirid. Näiteks tuleb mere kohal tegutsemiseks õhuvahendeid “tuunida” ja meeskonnad vajavad täiendavat väljaõpet. Õhuvahendid saavad kiiresti ühest kohast teise lennata ja järjest erinevaid ülesandeid täita, aga ka need ei saa samaaegselt mitmes kohas olla või mitut asja teha.

[Kapten Trumm]

Kopteritega alles meil oli PPA nutulaul, kuidas jäätumisilmaga kopterid ei lenda.
Tõsi, vahest peaks mingid veel elus olevad Mi-8d siis soetama, need paistab, et lendavad Siberis ja Põhjas igapäevaselt.

[Kapten Trumm]

120 miili on kaugmaa. Tavaline raketikaater omab lähimaa õhutõrjet ja saab hakkama paremal juhul enesekaitsega. Haminate radarid ja juhtimissüsteem võimaldavad mitme laeva koostöös ja vajadusel maapealset õhutõrjet kaasates suurt ala katva õhutõrjevõrgu luua.

See väga palju hinda ei mõjuta, taolise radarikomplekti hind on ca 10M. Näiteks Sea Giraffe, meil maaväes kastuatava Giraffe mereversioon. Ja mingi radari peab panema ikka, ka lühimaa sõjalise radari puhul või hind miljonites olla.

Tahan lihtsalt öelda seda, et selle raketikaatri maksumus on tõenäoliselt (ja tublisti) alla hinnatud. Kuna aga nende arv on suur, siis mõjutab see kogusummat märkimisväärselt.

100-120M 100 m alus pealveetõrjega? Ok, Penquin rakettide ja kahuritega ehk on (ehk) võimalik. Sinise Odaga kindlasti mitte.

[URR]

Lubasin Sandpanki artikli linkida: „Meie merekaitse vajadus„ (https://www.digar.ee/arhiiv/et/perioodika/46136). „Arutlusi „MTP“-de kasutamisest Eesti oludes“ (https://www.digar.ee/arhiiv/et/perioodika/46094) mängib sama mõttega ja lisab, et vahendeid hankida tuleb eelistada sellised, mis täidavad peamisi ülesandeid, mitte neid, mis täidaks ainult kõrvalülesandeid.
Veel lubasin kirjutada sellest, kuivõrd saab merel liitlaste abile loota. Ilmselt saab, aga… Meil Balti Kaitsekolledžis on praegu üks õpetlik juhtum. Toimub operatsiooniplaneerimise kursus. Selle raames peavad kuulajad planeerima, kuidas NATO tuleb Balti riike OCCASusest lähtuva asümmeetrilise ohu eest kaitsma. Stsenaarium ei ole väga õnnestunud ja kuulajad on parasjagu segaduses. Puine USA mereväelane näiteks leidis, et enne A2AD süsteemi maha surumist midagi raketikaatrist suuremat Läänemerele saata ei saa ja baltlased on ise süüdi, et pole endale korralikku laevastikku ehitanud (see, et pooled ta miinitõrjelaevadest on kohalikud, jäi kahe silma vahele). Võiks arvata, et kaptenmajori loll mõte ja las ta olla, aga ma olen sarnaseid mõtteid kohanud ka planeerijate peades ja usun, et neid leidub ka poliitikute ja nende valijate peades. Kokkuvõttes on õigus Oliver Cromwellil, et tuleb loota jumalale, aga hoida püssirohi kuiv.
Me elame A2AD mulli sees. See pakub nii probleeme kui võimalusi. Teooriat, kuidas sellises olukorras parimal moel tegutseda, vist veel ei ole.

[strateegiline sõdur]

Puine USA mereväelane näiteks leidis, et enne A2AD süsteemi maha surumist midagi raketikaatrist suuremat Läänemerele saata ei saa ja baltlased on ise süüdi, et pole endale korralikku laevastikku ehitanud (see, et pooled ta miinitõrjelaevadest on kohalikud, jäi kahe silma vahele).

Silmaringi laiendamiseks küsin. On sul mõni hea viide käepärast, et mis võrdleks vähemalt ajaleheartikli tasemel neid arvamusi mida tehti enne sõda A2AD kohta ja teisalt vaataks, et kuidas nt Mustal mere piirkonnas Vene poolel selle rakendamine on kulgenud? Mul on jäänud kuidagi selline mulje, et algsetes ootustes ja hilisemas tegelikkuses on mõningane (kõva?) käär sees.

[Kapten Trumm]

Puine USA mereväelane näiteks leidis, et enne A2AD süsteemi maha surumist midagi raketikaatrist suuremat Läänemerele saata ei saa ja baltlased on ise süüdi, et pole endale korralikku laevastikku ehitanud (see, et pooled ta miinitõrjelaevadest on kohalikud, jäi kahe silma vahele). Võiks arvata, et kaptenmajori loll mõte ja las ta olla, aga ma olen sarnaseid mõtteid kohanud ka planeerijate peades ja usun, et neid leidub ka poliitikute ja nende valijate peades. Kokkuvõttes on õigus Oliver Cromwellil, et tuleb loota jumalale, aga hoida püssirohi kuiv.

Isegi mitte Arleigh Burke-klassi aluseid, mis oma AEGIS süsteemiga on mõeldud venelaste massilisi tiibraketirünnakuid tõrjuma? Need loodi lennukikandjate kaitseks teadmisega, et venelased alla 100 tiibraketiga üritama ei tule. Mitte asjata venelased ei raja raketilaevadedele vajalikku infrat ja Karakurtide divisjoni Laadoga järvele. Ju nad siis ei pea enda võimalusi Läänemerel kuigi headeks. Ja milleks veel need 2 m süvisega Buyanid?

Kuidas sa mõtleksin näiteks Volga ülemjooksul asuvaid Buyane neutraliseerida/hävitada? Mis tulid sinna Kaspia flotillist mööda siseveeteed. 1500 km kaugusega Kalibr lendab meieni sealt kenasti.

Ma ise arvan, et kui baltlased oleks ehitanud korraliku laevastiku, siis oleks neil maaväega lood kehvad ja mõni BALTDEFCOL-is lektoriks olev USA armee kolonel ütleks, et sõja korral oleks teil võimalused kehvad, venelased jõuavad enne RSOM objektid ära võtta kui keegi abistada jõuab. Kahjuks on nii, et väikeriigi kaitsevõime sõltub eelkõige maaväest ja selles, et maaväge on meil eelisarendatud, selles pole midagi valesti. Taktikalise tasandi lüüasaamine tuleb ju varem kui operatsioonitaseme või strateegilise taseme oma ja operatiivkunst/strateegia ilma taktikata on kole vaevaline tee võiduni, nagu targemad öelnud on.

[Martin Herem]

Puine USA mereväelane näiteks leidis, et enne A2AD süsteemi maha surumist midagi raketikaatrist suuremat Läänemerele saata ei saa ja baltlased on ise süüdi, et pole endale korralikku laevastikku ehitanud (see, et pooled ta miinitõrjelaevadest on kohalikud, jäi kahe silma vahele). Võiks arvata, et kaptenmajori loll mõte ja las ta olla, aga ma olen sarnaseid mõtteid kohanud ka planeerijate peades ja usun, et neid leidub ka poliitikute ja nende valijate peades.

Ongi arusaamatu jutt. Mulle jääb arusaamatuks ka URR poolt selle kasutamine enda väidete tõestuseks.
Baltlased ehitagu "korralik laevastik" olukorda, kus liitlased ise nägu ei näita ....

Mis laevastikku MeV siis URR arvates (sihtmärkideks) tahab ehitada 1,8 miljardi eest järgmise 10 aasta jooksul? Olukorras, kus me ei leia 1,6 miljardit laskemoonale, mille sees on ka A2AD mahasurumine.
Oleme RA-l kohal, päästame ja tõrjume reostust. Esimeses konfliktis "norime tüli" ja tuvastame sihtmärgi ... ja siis on juba nii ohustatud, et Väiksest väinast välja ei tule?
Ja miks peavad laevatõrjeraketid laevadel olema? Mida see juurde annab võrreldes maal paiknevatega?

[slider]

Kaablikaitse, reostustõrje... Politsei, kui Politseiga möliseda, kas Blue Spear? Tahaks mereväe kasuks küsida, millal viimati õhuväele noot saadeti, tolbajoobid, vaenulik ruumis ja midavittu alla ei lastudki?

[Martin Herem]

Kui nüüd päris aus olla, siis pärast ühte ÕV konkreetset tegevust 2022 aastal pole VF ÕV enam Vaindlo juures "nurka lõiganud".

[Kapten Trumm]

Juurprobleem paistab olevat selles, et MeV üritab sõdida eilset sõda. See, mida UKR on Mustal merel saavutanud, kuulub ju moodsa meresõja kullafondi. Ma ei ütle, et (uusi) laevu pole üldse tarvis, aga meie mõtlemises paistab raskuspunkt olevat liigselt laevadel ja tähelepanuta jääb see, mis neid vene laevu tegelikult uputaks. Ehk me ignoreerime UKR edukat mittekonventsionaalse meresõja kogemust.

Mulle jääb segaseks, miks meil MeV ülem juba paar aastat ei esine meedias, et vaja on käivitada taoliste meredroonide tootmine ja neid ohtralt varuda.

[Some]

https://www.err.ee/1609274901/eesti-val ... selevotuks

Baltic Workboats juhib rahvusvahelist konsortsiumi Euroopale meredrooni prototüübi ehitamiseks. Tulemus näitab, kui palju ülesandeid saab anda tehisarule.

[Ott Laanemets]

Juurprobleem paistab olevat selles, et MeV üritab sõdida eilset sõda. See, mida UKR on Mustal merel saavutanud, kuulub ju moodsa meresõja kullafondi. Ma ei ütle, et (uusi) laevu pole üldse tarvis, aga meie mõtlemises paistab raskuspunkt olevat liigselt laevadel ja tähelepanuta jääb see, mis neid vene laevu tegelikult uputaks. Ehk me ignoreerime UKR edukat mittekonventsionaalse meresõja kogemust.

Mulle jääb segaseks, miks meil MeV ülem juba paar aastat ei esine meedias, et vaja on käivitada taoliste meredroonide tootmine ja neid ohtralt varuda.

Selline mulje võib avalikku meediat vaadates tõesti jääda, aga tegelikkus on natuke teistsugune. Kes ei usu, leidke mõni ukraina mereväelane ja rääkige otseallikaga. Ukraina sõdib merel niimoodi sel lihtsal põhjusel, et nad ei teinud ära oma kodutööd aastaid enne sõja algust. Sõja algusest neil muid võimalusi lihtsalt pole seetõttu olnud. Kui keegi arvab, et see droonindus jms ’ebakonventsionaalne’ on kuidagi hea ja odav, nagu meediast võib ehk mulje jääda, on see paraku väärarusaam.

Siit lõimest paistab välja tavapärane vulgaarlihtsustus, mis takistas aastaid mitme laevastiku segadust lõpetamast – põhjuseks toodi alatasa, et need ei tee ju ’kõva pauku’. Paraku selle tulemusel ei saanud ka merevägi kunagi kõva pauku tegema hakata.

Erinevalt Ukrainast on meil veel aega ära teha kodutöö. Seda soovitavad muide ukrainlased ka ise – ärge jumala pärast nii tehke nagu meie. Kui siiski oma ’kõva paugu’ ihalust edasi viljeleda, võib juhtuda, et kaotame sõja juba enne selle algust ja dramaatilist kõva pauku ei saagi teha.