Merevägi ja rannakaitse

[Poti soldat]

Ka ei paistnud seal midagi teemal, kuidas lahendada lähi-pealveetõrjet, stiilis et kuidas lahendada probleem, et kui rannikule ligineb 4 20 m dessantpraami, siis neid Blue Speariga tõrjuda on ikka kole ebarentaabel. Antud "kiht" on ka nt Soomes olemas ja see toimib kaldalt, mitte laevadelt.

20 m dessantpraami jaoks võiks tankitõrjeraketid, nagu meil relvastuses olev Spike, olla juba täitsa pädevad vastused.

[Kapten Trumm]

Soomes võtavad selle kalda-ala enda alla mereväe rannikuüksused (rannikujäägrid) Spikede ja asjadega.
Kasutavad Spike ER (8 km) ja nüüd tuleb ka ER2 (10 km).

[Walter2]

Parv droone vast kõige kulutõhusam nende vastu.

[URR]

Maavägi on põhiväeliik sest vabariigi püsima jäämisele kõige kriitilisemate ohtude tõrjumisel on neil vaieldamatult põhiroll....

See on ringtõestus: põhiväeliik, sest põhiroll. Vaieldamatult. Edasi läheb küll paremaks. Sõnastan natuke ümber: territooriumi kaitsmine on kõige olulisem ja olengi nõus. Siit punktist saab edasi arutleda. Kas on olemas punkt, kus lisaks territooriumile võiks hakata mõtlema lähenemisteedele, kust võiks tulla vaenlane, liitlased või kütus? Seda punkti, kus territoorium on piisavalt kaitstud ja sinna pole enam vaja panustada, pole olemas, nii nagu pole olemas summat, mida üks kaitsevägi või väeliik ära kulutada ei suudaks.

Lisaks, lähenedes teemale NATO vaates, siis mulle paistab et laevade ja lennukite osas on meil liitlastelt rohkem lootust saada oma puudujääkide katmist kui maaväe pataljonide osas.

See pole argument vaid kiusu ajamine, aga liitlaste tankid ja lennukid on praegu kohal. Laevad käisid korra külas.

Minumeelest on põhiline veelahe selles, et väikeriikides on mereväe ülesanne eelkõige maaväe põhipingutuse toetamine merelt, mitte iseseisev meresõda.

Meil ilmselt on erinev arvamus sellest, mida “iseseisev meresõda” tähendab. Võin panna käe südamele ja kinnitada, et klassikalise (mere)sõjatooria võtmes pole Eesti merevägi seda kunagi plaaninud. Selles vallas soovitan tutvuda Nõukogude uue meresõjakoolkonnaga (näiteks https://www.ester.ee/search~S1*est?/aas ... r&1%2C%2C2). Nad rõhutasid, et mereväel ei saa olla eraldiseisvaid eesmärke ja kõik väeliigid peavad tegutsema ühiste eesmärkide nimel (mis praktilisel tasandil tähendas, et mere- ja õhuvägi toetasid maaväge). Sellest tulenevalt leiti, et mereväel pole vaja suuri sõjalaevu. Hiljem selgus, et selliselt arendatud merevägi ei suuda maaväge toetada, sest tal puuduvad sobivad vahendid ja ta ei suuda mereala vallata.
Soome ja Rootsi on Eestist erinevas olukorras, sest seal on saarestik. Aga kui ninad kokku lugeda, on ka Eesti mereväes neid kaldal rohkem kui laevadel (märksõna rannikuikaitsedivisjon). Ma usun, et mereväel poleks midagi selle vastu, kui teine samasugune või veel suurem juurde luua. Kuni inimesi juurde tekkimas ei ole, võib näiteks mõne juba olemasoleva pataljoni mereväe alluvusse anda.
Mis "rannikuoperatsioonidesse" puutub, siis ootan endiselt definitsiooni või vähemalt selgitus, mida selle all mõeldud on.

Kas ma saan õigesti aru, et enne sõja algust oleks mõistlik kõik Eesti, Läti, Leedu, Poola, Saksamaa, Taani, Rootsi ja Soome mereväed ning NATO alalised laevagrupid - mis siin juhtumis hetkel viibivad - Läänemerelt välja tõmmata, et Põhjamerel ümber grupeeruda ja oodates teiste NATO riikide lisajõude.

Kitsalt meresõja taktikalisest vaatepunktist võib vastus olla “jah” või vähemalt on inimesi, kes nii arvavad. Strateegia ja poliitika teevad pildi muidugi keerulisemaks. Ma ei saa päris plaane tutvustada, aga esitan ühe mõistuloo. Räägitakse, et kui kõige esimesi GRPsid üle vaatama hakati, selgus huvitav tõsiasi. Maavägi eeldas, et JLSG tagab nende varustamise. JLSG eeldas, et merevägi tagab mereteede julgeoleku, kustkaudu siis varustust tuua. Merevägi eeldas, et enne kui õhuvägi Kaliningradi A2AD maha surub, nemad Läänemere lääneosast edasi ei liigu. Õhuvägi eeldas, et Kaliningradi A2AD maha surumine võtab sadakond päeva. Kas A2AD on raudkera või juustukera, pole siinkohal oluline, sest see pesitseb inimeste peades.

See osa mis vaataks ajaleheartikli tasemel seda kuidas meie plaanitavad laevad toimetavad sõjas.

Polnud selle artikli teema. Ilma konkreetsete vahenditeta ei saa täpset plaani teha ja seda ei saaks ka avaldada. Pealegi mina neid plaane ei tee. Kontseptuaalselt on mereväel sõja ajal kaks ülesannet: tagada, et vaenlane merelt maale ei tuleks ja et inimesed ja asjad üle mere sisse pääseks. Lisaks võimaldab asukoht meil blokeerida Vene Balti laevastiku väljasõidu Soome lahest ja seeläbi aidata Kaliningradi oblastit mere poolt blokeerida. Neid ülesandeid pole võimalik täita üksi, vaid ainult koos liitlastega. Selle koostöö aluseks on üksteisemõistmine, jagatud tuvastatud merepilt, mida peab hakkama looma juba rahuajal, ja kooskõlastatud tulejuhtimine. Meie kaldaradarid sõja ajal ilmselt kaua ei kesta, aga seda saab osaliselt kompenseerida mobiilsete kaldaradarite, laevade, õhuvahendite ja tulevikus ilmselt ka mehitamata vahenditega. Kohe sõja alguses või hetk enne sõja algust tuleb koostöös Soomega veesata meremiinid, et takistada venelaste liikumist Soome lahel ja/või kaitsta oma sadamaid. Miinide ja rakettide koostöös tuleb Soome lahest ja selle suudmest teha Vene laevadele surmatsoon. Rakette saab lasta kaldalt, aga kui vähemalt osa neist oleks laevadel, annaks see lisavõimalusi. Nii saaks üle Soome lahe ning piki Soome ja Rootsi rannikut mingid mereveod käimas hoida, aga imselt peaks mõtlema, kuidas neile õhukaitse tagada. Miinijahtijad vähendaks miiniohtu. Samuti tuleb silm peal hoida, et Vene laevastik lääne poolt ei läheneks. Ei oska hinnata selle tõenäosust, aga nullist on vast suurem. Mingi aja jooksul surutakse nii Balti laevastik kui A2AD nii palju maha, et läheb lihtsamaks.
Kõige otsustavam hetk on kohe sõja alguses, kus tuleb tegutseda väga kiiresti ja otsustavalt. Võimalik, et esimene kogupauk tuleb ise teha, aga parem kui saaks vastaselt selleks mingi õigustuse välja meelitada, kasvõi mõne oma laeva hinnaga. Veel enne seda tuleb tagada, et vaenlane meid positsiooni ei manööverdaks, kus kaotus on käes sõda alustamata.

[Martin Herem]

Rakette saab lasta kaldalt, aga kui vähemalt osa neist oleks laevadel, annaks see lisavõimalusi.

- palun selgita, mis need lisavõimalused on?

[ElrikThunderson]

Õlireostuse jutt liikus siia: https://militaar.net/phpBB2/viewtopic.p ... 47#p882847

[URR]

1. Lisavektor: rünnatava jaoks saab oht läheneda veel ühest suunast ja startida suuremalt alalt, tal on ennast selle võrra ebamugavam kaitsta.
2. Mobiilsus: laevaga jõuab Saaremaa taha ja tagasi kiiremini kui ratastel.
3. Meretuulikte projekt lükkub nüüd vist edasi, aga kui see peaks teoks saama, annab võimaluse lasta "seina taha".
4. Suurem operatsiooniala. Operatsioonitasandil ja NATO vaatest võib teatud asjaoludel olla mõistlik kasutada Eesti rakette Eestist natuke eemal, näiteks lääne poolt läheneva ohu tõrjumiseks või A2AD lammutamiseks. Sihtmärgile lähemale minek suurendab tabamise tõenäosust ja vähendab vastase reaktsiooniaega.

[Poti soldat]

1. Lisavektor: rünnatava jaoks saab oht läheneda veel ühest suunast ja startida suuremalt alalt, tal on ennast selle võrra ebamugavam kaitsta.
2. Mobiilsus: laevaga jõuab Saaremaa taha ja tagasi kiiremini kui ratastel.
3. Meretuulikte projekt lükkub nüüd vist edasi, aga kui see peaks teoks saama, annab võimaluse lasta "seina taha".
4. Suurem operatsiooniala. Operatsioonitasandil ja NATO vaatest võib teatud asjaoludel olla mõistlik kasutada Eesti rakette Eestist natuke eemal, näiteks lääne poolt läheneva ohu tõrjumiseks või A2AD lammutamiseks. Sihtmärgile lähemale minek suurendab tabamise tõenäosust ja vähendab vastase reaktsiooniaega.

Kui Blue Spear Eestisse jõudis siis pressikonverentsil tehtud esitlusest mulle jäi küll selge mulje et raketi lennumarsuut pole tingimata otsejoones vaid modifitseeritav, ehk vajadusel saab suunata raketi ringiga ümber tuulikupargi lendama vms.

Mis puutub operatsioonialasse siis Eesti maismaaterritooriumilt ulatavad nad Gotlandi, Stockholmi skääride ja Ahvenamaani. Eeldades et Läti jääb ikka meie liitlaseks siis üle piiri nende territooriumile vurades saab kogu Kaliningradi ümbruse ka laskeulatusse.

[strateegiline sõdur]

2. Mobiilsus: laevaga jõuab Saaremaa taha ja tagasi kiiremini kui ratastel.

See väide nüüd küll merekatseid vist vastu ei peaks
Jätad ühe patrull-laeva ostmata, raha kulutad teise maismaa laevatõrje üksuse loomisele ja pole vaja Saaremaale sõitagi. Üksus on juba alaliselt seal kohal ja veel enne kui pootsman vilistada jõuab.

Tsitaat 1: „Avamere patrull-laeva hind oleks siis umbes sada miljonit eurot.“
Tsitaat 2: „Raketisüsteemi rahastuse otsustas valitsus 2020. aastal. Koos taristu investeeringute ja edaspidiste kuludega on projekti maksumus 100 miljonit. Uue süsteemi haldamiseks luuakse eraldi paarisajameheline üksus, kus lisaks ajateenijatele on ametis ligi 30 kaadrikaitseväelast.“
Tsitaat 3: „Selleks, et üks laev saaks 365 päeva aastas ja 24 tundi ööpäevas merel ülesannet täita, vaja kokku kolme samasugust.“

Ainult lineaarselt mõeldes ma küsiks: Et saada üks laev merele tuleks alternatiivkulu mõttes loobuda kolmest täiendavast maismaa raketikompaniist? Või siis kuuest-seitsmest 64 m pikkusest Kindral Kurvitsast, mis omal ajal maksis 33 miljonit? Või siis neljast Kurvitsast ja ühest raketikompaniist?

1. Lisavektor: rünnatava jaoks saab oht läheneda veel ühest suunast ja startida suuremalt alalt, tal on ennast selle võrra ebamugavam kaitsta.

Üks rumal küsimus veel: Kas ratastel laevatõrje raketikompleks saab tulistada ka Läänemere keskelt (avamerelt)?

Huumorilainel edasi surfates. Merekauge inimesena ma juba hakkan arusaama laevadest. Karta on, et kui arutelu jätkata võib juhtuda, et meremehed saavad samuti aru.
Vabandust selle viimase eest. Ma natuke trollin teid. Ehk on kunagi abiks.

[Martin Herem]

1. Lisavektor: rünnatava jaoks saab oht läheneda veel ühest suunast ja startida suuremalt alalt, tal on ennast selle võrra ebamugavam kaitsta.

Minu teada on BlueSpearile võimalik anda kümneid "pöördepunkte" ja 200+km lennukaugusega võid seda keerutada palju tahad. Või kas MeVis on arusaam, et laeva saab/tuleb rünnata just laskeseadme suunast? Sõltumata sihtmärgi sensoritest ja kaitsevahenditest? BML laevadel küll erilist kaitset polegi.

2. Mobiilsus: laevaga jõuab Saaremaa taha ja tagasi kiiremini kui ratastel.

Sellele juba vastati - miks sinna jõudma peab, kui seal juba on raketid?

3. Meretuulikte projekt lükkub nüüd vist edasi, aga kui see peaks teoks saama, annab võimaluse lasta "seina taha".

Seda "seina" juttu oli isegi piinlik kuulata. Mitte ainult üle ja kõrvalt, vaid isegi läbi selle "seina" on võimalik lasta. Tuulikute vahe 100m ikka on. Kas raketti millega valid laeval tabamiskoha 10m täpsusega ei saa tuulikute vahelt läbi lasta? Iseasi muidugi, kui väga seda lasta vaja on. Meil on juhuslikult Rootsi ja Poola liitlased ...

4. Suurem operatsiooniala. Operatsioonitasandil ja NATO vaatest võib teatud asjaoludel olla mõistlik kasutada Eesti rakette Eestist natuke eemal, näiteks lääne poolt läheneva ohu tõrjumiseks või A2AD lammutamiseks. Sihtmärgile lähemale minek suurendab tabamise tõenäosust ja vähendab vastase reaktsiooniaega.

See on küll väljamõeldud vajadus. Saksa, Taani, Rootsi, Poola ... JEFi riigid kogu oma võimekustega, ja äkki peab Eesti asjad korda ajama

[klaasmees]

Kas ma saan õigesti aru, et Eesti merevägi ja rannakaitse on ainuke ala, kus meil probleeme ei ole? Praegu selline mulje jääb.

[Kilo Tango]

1. Lisavektor: rünnatava jaoks saab oht läheneda veel ühest suunast ja startida suuremalt alalt, tal on ennast selle võrra ebamugavam kaitsta.
2. Mobiilsus: laevaga jõuab Saaremaa taha ja tagasi kiiremini kui ratastel.
3. Meretuulikte projekt lükkub nüüd vist edasi, aga kui see peaks teoks saama, annab võimaluse lasta "seina taha".
4. Suurem operatsiooniala. Operatsioonitasandil ja NATO vaatest võib teatud asjaoludel olla mõistlik kasutada Eesti rakette Eestist natuke eemal, näiteks lääne poolt läheneva ohu tõrjumiseks või A2AD lammutamiseks. Sihtmärgile lähemale minek suurendab tabamise tõenäosust ja vähendab vastase reaktsiooniaega.

Sedalaadi kvaliteediga "põhjendused" on kohased minusgustele profaanidele, mitte professionaalsetele mereväelastele. Ootaks mereväe proffidelt ikka märksa sisukamaid põhjendusi, kui see siin.
Mäletan väga hästi, kui mind kunagi tümitati liigse rõhumise pärast TTA-le.

[klaasmees]

...
Sedalaadi kvaliteediga "põhjendused" on kohased minusgustele profaanidele, mitte professionaalsetele mereväelastele. Ootaks mereväe proffidelt ikka märksa sisukamaid põhjendusi, kui see siin.
Mäletan väga hästi, kui mind kunagi tümitati liigse rõhumise pärast TTA-le.

Mul on kuri kahtlus, et mõlemad asjalikud pooled on argumentide tasemega veidi laua alla läinud. Kui v peaks nt Ojamaad ründama, võib kolm korda arvata, kas Rootsi sooviks, et tema idapoolne liitlane teda aitaks või ei ja kas meile sobib, kui Ojamaa rünnak läbi kukub. (väide, et lääne poolt mitte keegi meie abi ei vaja). Ma ei ole kindel ka, et Saaremaale laevatõrjekompanii paigutamine on sama lihtne, kui kuskil mandrialal ringi sõitmine. Juba küsimus sellest, mis saab, kui Saaremaale dessant tehakse või olukord nõuab, et on aeg üksused saarelt ära tõmmata, sest on vaja, kuid Väikese väina tamm on ribadeks ja tsiviilpraam ei sõida, sest ... . Ehk laevatõrje Saaremaal on tõenäoliselt palju kallim kui mainitud, aga vaidluses käis argumendina küll.
Sellest vaidlusest jääb mulle mulje, et ei tule ei 100 m laevu ega rakette Saaremaal, sest raha ei ole, kuigi vaja võiks ju mõlemat olla. Mis ei tähenda, et otsus mitte kumbagi teha on vale otsus. Kõigist halbadest otsustest parim ongi õige otsus ka siis, kui see oli üks selgelt halbadest.

[Kapten Trumm]

See on ringtõestus: põhiväeliik, sest põhiroll. Vaieldamatult. Edasi läheb küll paremaks. Sõnastan natuke ümber: territooriumi kaitsmine on kõige olulisem ja olengi nõus. Siit punktist saab edasi arutleda. Kas on olemas punkt, kus lisaks territooriumile võiks hakata mõtlema lähenemisteedele, kust võiks tulla vaenlane, liitlased või kütus? Seda punkti, kus territoorium on piisavalt kaitstud ja sinna pole enam vaja panustada, pole olemas, nii nagu pole olemas summat, mida üks kaitsevägi või väeliik ära kulutada ei suudaks.

Sõjategevusel on teatavasti 3 tasandit:
-taktikaline
-operatsiooniline (vene terminoloogias ka operatiivne)
-strateegiline

Selleks, et jõuda operatsiooni- ja strateegilise lüüasaamiseni, tuleb esmalt taktikalisel tasandil piisavalt kaua vastu pidada. Kui me saame taktikalisel tasandil kiirelt lüüa (sest meha on vähe ja relvi napib), siis muutuvad ka ühendusteed, meredessandid, liitlaste saabumine jne teisejärguliseks, vastane nendega üldse tegelema ei hakkagi, sest ta saavutab sõjalised eesmärkid palju varem ja palju kiiremini.

[URR]

Jätad ühe patrull-laeva ostmata, raha kulutad teise maismaa laevatõrje üksuse loomisele ja pole vaja Saaremaale sõitagi. Üksus on juba alaliselt seal kohal ja veel enne kui pootsman vilistada jõuab.

Ilma laevata rakett on kindlasti odavam kui rakett koos laevaga. Küsimus oli, kas laeva peal olemine annab raketile eeliseid, ehk kui on rakett ja kui on laev, siis kas oleks mõtet nad kokku panna.

Minu teada on BlueSpearile võimalik anda kümneid "pöördepunkte" ja 200+km lennukaugusega võid seda keerutada palju tahad. Või kas MeVis on arusaam, et laeva saab/tuleb rünnata just laskeseadme suunast? Sõltumata sihtmärgi sensoritest ja kaitsevahenditest? BML laevadel küll erilist kaitset polegi.

Mida lähemalt ja lihtsamini (kurvideta) lasta, seda suurem on tabamise tõenäosus.

Sellele juba vastati - miks sinna jõudma peab, kui seal juba on raketid?

Need peavad sinna kõigepealt jõudma ja kui nendega (selle patareiga) midagi juhtub, saab seda kiiremini asendada.

Tuulikute vahe 100m ikka on. Kas raketti millega valid laeval tabamiskoha 10m täpsusega ei saa tuulikute vahelt läbi lasta?

Ei. Tuulikutel pole mitte ainult “varred”, vaid ka labad ja need tekitavad radaril peegelduste segapudru, mis iga raketi hulluks ajab. Laevavastase raketi loogika toimuib selliselt, et talle antakse teatud suurusega “aken”, kust ta hakkab sihtmärki otsima. (Selle valimiseks on oma loogika ja vastavalt sellele tuleb teada, millised laevad seal piirkonnas on, kui suur “aken” seadistada (kui see on seadistatav) ja millisest suunast läheneda.) Sihtmärgini lendab rakett pimesi,sest nii on ta raskemini avastatav. Tuulikupargist ühtki tuulikut ega laba tabamata läbilendamise tõenäosus on mikroskoopiline.

Saksa, Taani, Rootsi, Poola ... JEFi riigid kogu oma võimekustega, ja äkki peab Eesti asjad korda ajama

Me oleme teisel pool Kalingradi. Miinimumina sunniks see vastast väekaitsele rohkem ressursse kulutama, sest ohuvektor on laiem.

Sedalaadi kvaliteediga "põhjendused" on kohased minusgustele profaanidele, mitte professionaalsetele mereväelastele. Ootaks mereväe proffidelt ikka märksa sisukamaid põhjendusi, kui see siin.

Kui detaili soovite minna? Piirid seavad nii minu teadmised (ma olen miinisõja, mitte pealveetõrje ekspert), publiku huvi ja arusaamisvõime (meenutan üht endist foorumlast, kes deklareeris, et tema pikki tekste ei loe) ja salastustase. Täpset TTAd ega plaane siit küll keegi ei saa.

Selleks, et jõuda operatsiooni- ja strateegilise lüüasaamiseni, tuleb esmalt taktikalisel tasandil piisavalt kaua vastu pidada. Kui me saame taktikalisel tasandil kiirelt lüüa (sest meha on vähe ja relvi napib), siis muutuvad ka ühendusteed, meredessandid, liitlaste saabumine jne teisejärguliseks, vastane nendega üldse tegelema ei hakkagi, sest ta saavutab sõjalised eesmärkid palju varem ja palju kiiremini.

Väite esimesele poolele vaidlen vastu: sõda kaotatakse strateegiatasandil, näiteks siis kui satutakse sõtta, milleks polda valmis või mida pole võimalik võita. Väite teise poolega võib edasi tegeleda: kus on see punkt, kus peab hakkama mõtlema tiibadele ja välisühendustele? Kordan üle, et sellist rahasummat pole olemas, mida ei saaks territoriaalkaitse veel paremaks tegemiseks ära kulutada. Kui plaan on sõda näiteks 8 päevaga lõpetada (laest võetud arv, väidetavalt on Eestil nii pikaks ajaks tsiviilühiskonna jaoks kütust) ei pea merele väljaspool dessanditõrjet tõesti mõtlema.