Autotehnikateema

Vaba foorum kus võib arutada mujale mittesobivatel teemadel.
Vasta
OLAVI
Liige
Postitusi: 2774
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas OLAVI »

Kuna sädesüütega mootorid niipea ei kao, siis on vist mõtet jäädvustada ajaloo jaoks (eestikeelsesse netti) bensiinimootori süüteküünla paigaldamise põhitõde, sest paistab, et ka siinsed kasutajad seda ei mäleta või on omale "kliendi rahustamiseks" mingi müüdi välja mõelnud, sest kui vanasti malm mootorite ajal ei olnud see teadmine oluline, siis AL plokikaante juures on see vajalik.

Kui üldse tahavad selle teadmise meenutamist vajalikuks pidada, sest ega "kliendi raha ju ei haise", kui 1 küünla paigaldamise eest saab 30eur või rohkem kasseerida ja sest diagnoosi tegemise saab ju ka maha müüa.
OLAVI kirjutas: 14 Veebr, 2025 8:59 Kollane rõngas küünla isolaatoril.

1) Pöhjus?
2) Tekke mehanism?
3) Kuidas vältida?
Pilt
1) Kui süüteküünla keere on tahma täis, siis küünal on liiga kõvasti kinni keeratud, misjärel küünalt tihendav vedruseib on kaotanud oma vetruva omaduse ja sellega koos tihendus omaduse ning laseb läbi keerme tahmaseid mootori heitgaase.

Kui tekkib "kollane rõngas", siis on küünal "lõpuni kinni keeratud" ja ülepingestatud (metalli jääkdeformatsioon on ületatud) tihendusseib töötab "tavalise seibina" ning põlemisgaasid saavad tungida läbi küünla isolaatori tihenduse.

2) Kuna terase ja alumiiniumi joonpaisumistegur erineb ca 2 korda ja AL plokikaas paisub rohkem, kui süüteküünla kere osa, siis erinevate paisumiste kompenseerimiseks ongi süüteküünla tihendusseib konstrueeritud erikujulise (taldrik)vedruna.

Uue küünla seibi paksus on 2,15mm.
Kui tavalise küünla keere on M14x1,5mm, siis ühe täispöördega liigub küünal avasse 1,5mm võrra.
Kui küünla paigaldamisel on küünal "lõpuni sisse keeratud" ja seib ei tööta enam erinevate metallide joonpaisumiste kompensaatorina, siis soojenemisel plokikaase materjali suuremal paisumisel avaldub küüna korpusele keermeosa väljapoole venitav jõud, mis muudab küünla kere kuju.
Küünla kere venimisel väheneb küünla isolaatori ja küünla korpuse vahelise tihendi tihedus ning kuuma mootori silindrist hakkavad heitgaasid süüteküünla isolaatori tihendi vahelt läbi pressima.
Kuna see vahe on väga väike ja tekkib ainult kuuma mootori korral, siis ei ole seal musti tahmajälgi (tahm tekkib külma mootori käivitamisel, kui hapnikuandur veel ei tööta), vaid on korras küttesegu korral kollane rõngas.

Kuna sellise ebatihedusega muutub ka küünla isolaatori temperatuurirežiim ja mureneb silindris oleva isolaatori soojuskoonuse email, siis ka kõige kallimate elektroodidega süüteküünlad hakkavad sügiseste niiskete ilmadega käivitusel ülelöökide tõttu vahele jätma ja süüteküünalde tööiga väheneb kordades.

Eriti annavad ülelöögid tunda kaasaegsetel (mikroturbo) mootoritel, kus süütepooli voolu impulsi kuju järgi hinnatakse sädeme ja põlemisprotsessi kvaliteeti ning aju poolt registreeritud vigade põhjal tuleb kasvõi igal sügisel vahetada (kalleid) plaatinaküünlaid, mis küünlatootja andmetel peaks töötama mitmeid aastaid.

3) Kui küünlatootja on ette näinud seibi eelpingestamise/kokkusurumise paigaldamisel 0,75-1,0mm võrra, siis M14x1,5mm keermega küünal tuleb paigaldamisel töötanud mootorisse (keere ei ole enam uus ja puhas) keerata käega kuni seibi kokkupuuteni pindadega ja siis keerata 1/2-2/3 pööret, et anda küünla tihendusseibile õige eelpingestus.
(Alati tasub tänapäeval uurida küünlatootja (mitte niivõrd autotootja) paigaldusjuhendit, sest küünlad on erinevate keermetega ja kujudega.)

Kui mootor on küünalde vahetuse ajal soe, siis peaks enne küünlade lõpplikku pingutamist andma aega temperatuuride ühtlustumiseks, vast 10min ja alles siis keerata võtmega "pingutuse pool pööret".

Koonustihendusega (ilma seibita) M14x1,5mm keermega küünal keeratakse pärast käega paika keeramist ainult 1/16 pööret võtmega.

Kui õlinäpp "kuldse rasvaga" määrib paigaldatava küünla keerme või seda viiliga korrigeerib ja keerab selle "kuldse plõksuga võtmega" mootorile ning klient on väga rahul, siis suure tõenäosusega tuleb kliendil järgmisel sügisel jälle uute küünalde + diagnostika eest raha välja käia.

Lisan mõned pildid NGK tänavasõidukite erinevat tüüpi tihendusega küünalde paigaldusjuhenditaest:
Pilt
Pilt
Pilt
Kes küsib, on loll üks kord, aga kes ei küsi on loll surmani.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas Kapten Trumm »

3) Kui küünlatootja on ette näinud seibi eelpingestamise/kokkusurumise paigaldamisel 0,75-1,0mm võrra, siis M14x1,5mm keermega küünal tuleb paigaldamisel töötanud mootorisse (keere ei ole enam uus ja puhas) keerata käega kuni seibi kokkupuuteni pindadega ja siis keerata 1/2-2/3 pööret, et anda küünla tihendusseibile õige eelpingestus.
(Alati tasub tänapäeval uurida küünlatootja (mitte niivõrd autotootja) paigaldusjuhendit, sest küünlad on erinevate keermetega ja kujudega.)
See tarkus kehtib (vaikimisi) neljaklapimootoritel, millel küünal asub tavaliselt põlemiskambri tipus. Seal pole ka ühe külgelektrioodiga küünla kasutamisel mingit vahet, mis asendisse küünal jääb.

Olen samu NGK küünlaid paigaldanud mosse mootorile ja seal oli tükk jamamist (ja tihendite viilimist) enne kui küünlad said õigesse asendisse. Ilmselt sõltub, kui täpselt on tehas küünlakeermed lõiganud plokikaande. Algselt jäid seal nt osad küünlad jäid umbes 180 kraadi valesti.

Kaheklapimootoril (siin on paar erandit, aga ainult paar) käib küünal sedasi poolviltu põlemiskambri suhtes ja oluline on, et külgelektrood oleks tipuga suunatud põlemiskambri "lae" suunas. Selle järgimisel on preemiaks märksa rahulikum tühikäik.

Ka olen küünalde keermeid mõõdukalt määrinud. Läbi laskma või kinni tahmama pole veel ükski hakanud.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
OLAVI
Liige
Postitusi: 2774
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas OLAVI »

Kapten Trumm kirjutas: 27 Veebr, 2025 13:27
3) Kui küünlatootja on ette näinud seibi eelpingestamise/kokkusurumise paigaldamisel 0,75-1,0mm võrra, siis M14x1,5mm keermega küünal tuleb paigaldamisel töötanud mootorisse (keere ei ole enam uus ja puhas) keerata käega kuni seibi kokkupuuteni pindadega ja siis keerata 1/2-2/3 pööret, et anda küünla tihendusseibile õige eelpingestus.
(Alati tasub tänapäeval uurida küünlatootja (mitte niivõrd autotootja) paigaldusjuhendit, sest küünlad on erinevate keermetega ja kujudega.)
See tarkus kehtib (vaikimisi) ....
See tarkus kehtib tänavasõidukitele ja eraldi on märgitud, et õhusõidukitele kehtivad omad, masina tootja poolt määratud nõuded ning sport/võistlusmasina nõuded kehtestab selle masina mehaanik ise.

Sportmootoritel vähendatakse ka liikuvate detailide inertsmassi ja suurendatakse jahutusvedeliku ruumala, jne. aga auto tavakasutajal endal ei ole selle teadmisega oma igapäevaauto juures mitte midagi suurt teha.

Kuna keskmise vaimse võimekusega isikud ei suuda vajalikku nurka käsitsi pöörata, siis on lihtsam propageerida "plõksuga võtme" kasutamist ja mitte tekitada nendes segadust numbritega 180-240, et vähemalt küünlaid puru ei keeraks.

Olen samu NGK küünlaid paigaldanud mosse mootorile ja seal oli tükk jamamist (ja tihendite viilimist) enne kui küünlad said õigesse asendisse. ....

Selline viilimine, et tagaks piisava tihenduse küünla 5 aasta ekspluatatsioonieaks on suhteliselt kallis ja puuduva garantiiga, et tavaautoomanikule sellist "viilimise teenust", oma tööd austav remondikoda elanikkonnale vist ei osutata?
Kes küsib, on loll üks kord, aga kes ei küsi on loll surmani.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Teatud autodel keeratakse keermeid küünalde jaoks plokikaande lihtsalt täpsemalt ja osasid ebatäpsemalt. BMW mootoritel, mida ma näppinud olen, on see suhteliselt täpselt tehtud ja samad NGK küünlad tahavad võibolla väikest jõuvõtet, et õigesse asendisse jääda. Mosse mootor aga on vist see täpsuse teine ots, kus osad küünlad võivadki jääda 180 kraadi valesti. Aga õnneks mootori ehitamisel saab need asjad ära teha plokikaan laua peal ja kui küünlast jagu saad, siis pole keeruline seda kätte saada.

Kui mootor on auto peal ühes tükis siis tehakse nii, et märgitakse küünlavõtmele markeriga ära külgelektroodi suund ja keeratakse küünal kinni, siis näeb, mispidi jääb. Sebimist on rohkem ja jõuvõtete kasutamine riskantsem ehk kui tahad seda tihendseibi natuke kokku pressida küünla kõvemini keeramisega, siis küünla pooleks keeramisega on jama kui palju.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
OLAVI
Liige
Postitusi: 2774
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas OLAVI »

Kapten Trumm kirjutas: 27 Veebr, 2025 16:21 ... Mosse mootor aga on vist see täpsuse teine ots, kus osad küünlad võivadki jääda 180 kraadi valesti. ...
... Kui mootor on auto peal ühes tükis siis tehakse nii, et märgitakse küünlavõtmele markeriga ära külgelektroodi suund ja keeratakse küünal kinni, siis näeb, mispidi jääb.
Sebimist on rohkem ja jõuvõtete kasutamine riskantsem ehk kui tahad seda tihendseibi natuke kokku pressida küünla kõvemini keeramisega, siis küünla pooleks keeramisega on jama kui palju.
Nõukaaegsed küünlad olid lõõmutatud vaskseibiga ja neid pingutati võtmega 1/12 pööret.

Kui küünal jäi 180 kraadi (1/2 pööret) valesti, siis löödi augurauaga 0,7-0,8mm (1/2 keerme sammust) lõõmutatud vaskplekist lisaseib küünlale ja mingeid liigseid jõuvõtteid ega küünalde viilimist ei olnud vaja kasutada.
(ALMAVÜ kirjastuses oli trükitud juhendraamat, et kuidas Mossest võistlusautot ehitada ja seal oli kõik joonised alates puurist ja kere tugevdamisest kuni mootori ümberehitamiseni kirjas.)
LÕÕMUT.SEIBIGA KÜÜNAL.png
LÕÕMUT.SEIBIGA KÜÜNAL.png (270.16 KiB) Vaadatud 1171 korda
(Omasin ise 80'ndatel ametlikult, isiklikku A2 klassi puuriga mosset.)
Kes küsib, on loll üks kord, aga kes ei küsi on loll surmani.
OLAVI
Liige
Postitusi: 2774
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas OLAVI »

Kapten Trumm kirjutas: 27 Veebr, 2025 13:27 ... Olen samu NGK küünlaid paigaldanud mosse mootorile ja seal oli tükk jamamist (ja tihendite viilimist) enne kui küünlad said õigesse asendisse. ...
Küünalde joondamine leiutati eelmise sajandi 30'ndate karpamootoritele, et lahja segu (kõikuv kütuse kvaliteet ja karpa kulumine) hetkel mootor välja ei sureks.

Kuni sissepritse tulekuga sai "küünalde elektroodide joondamise" teema sportlase ja üksikute friikide teemaks, kes püüdsid selle abil mootori võimsust ca 0,5% tõsta aga samas kadus teadmine küünalde õige nurga alla paigaldamise teadmisest ja oskustest.

Test dünostendis küünalde joondamise olematust kasutegurist sissepritsega klassikalisel mootoril:
https://youtu.be/5lFxYzpYeig

Ca 15 aastat tagasi, kui tootmisse tulid "lahjasegu mootorid" ja "otsepritse silindrisse" ning hübriidide ökomootorid on küünalde elektroodide õige joondamine jälle päevakorras.
Kuigi õige nurga all küünla paiknemine lahjasegu põletamisel annab "märkamatut", ca 10% kütuse kokkuhoidu, siis et aju saaks mootorit õieti juhtida (tühikäik, kohalt minek aut kastiga) on see vajalik.

"Lahjasegu mootorite" silindritesse tekitatakse erinevates punktides erineva kontsentratsiooniga bensiiniaur ja et selle auru õige kontrsentratsiooniga segu satuks sädeme ligi, peab küünal kütusesegu liikumise suunas asuma õiges põlemiskambri ruumipunktis ning massielektrood ei tohiks survetaktis gaaside liikumist segada.

Siin on näide otsepritse pihusti paiknemisest küünla suhtes, kus massielektrood ei tohi olla pihusti poolses küljes.
SILINDRISSE PIHUSTUS.png
Küünlatootjad sorteerivad margipõhiseid küünlaid vastavalt massielektroodi kinnituskohale lisatähtedega: A,B,C,D ja märgivad märgiga küünla kuuskandile massielektroodi kinnituskoha.

Vajalikku küünla tähte ei leia auto tootja tehnilistest andmetest, vaid see on plokikaane põhine ja selle tähe leiab plokikaaselt, kui õigelt kohalt pind puhastada:
TÄHT HONDA.png
Positsiooni märk küünlal, must täpp rõngas, asendi visuaalseks kontrolliks:
MÄRK NURGAL.png


Kui vajaliku nurgaga originaalküünlaid ei ole saada või on soov kasutada asendusküünlaid, siis tänapäeval on saadaval "küünalde positsiooneerimise seibid":
Kes küsib, on loll üks kord, aga kes ei küsi on loll surmani.
OLAVI
Liige
Postitusi: 2774
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas OLAVI »

Jätkub.
OLAVI kirjutas: 28 Veebr, 2025 17:47 Kui vajaliku nurgaga originaalküünlaid ei ole saada või on soov kasutada asendusküünlaid, siis tänapäeval on saadaval "küünalde positsiooneerimise seibid":
KÜÜNLA SEADERÕNGAD.png
Seibid on eri värvi, vastavalt paksusele ja vana küünalt eemaldades peab jälgima, et vana seib ei jäänud kohale.
Seibe kasutatakse üks kord, sest teisel kasutusel on need juba jäigad ja ei pruugi tihendada.

Siit võiks selge olla, et miks (omades lõppenud garantiiga autot) on vaja teada küünalde õiget paigaldamist ja miks küünla õige nurga saavutamist on väga problemaatiline dünamomeetrilise võtmega saavutada.

Kusjuures seda ei pruugi õieti teostada isegi tavalised esinduste lukksepad, sest tehases paigaldatud iriidiumküünal peaks garantiiaja vastu pidama ja edasised vahetused on juba "auto omaniku mure".
See on üks põhjus, miks netti ilmuvad murelike omanike videod lonkavast mootorist, millest remondimehed (arvutiga) mitte ühtegi viga ei oska leida.

Küünla vahetus on üks näide pisiprobleemidest, et kui praegu osta 5 aasta vanune (loodetavalt tuttava tehnoloogiaga) auto, võib selle hoolduse teostamine osutuda harjumatult keeruliseks või ootamatult kalliks ja lohaka teostamisega ei pruugi lõpptulemuses kindel olla.
Kes küsib, on loll üks kord, aga kes ei küsi on loll surmani.
sass2401
Liige
Postitusi: 822
Liitunud: 28 Veebr, 2022 0:06
Asukoht: EE
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas sass2401 »

Need seibid on mingitele siklimootoritele https://thunderproducts.com/product/spa ... g-washers/
Ehk palun viita allikale ja kontekstile.
Bemmil ma ei näinud mingeid seibe ja küünaldele olid antud momendid:
12 12 Spark Plugs
Tightening Torques
Type Thread Tightening specification Torque
1AZ Spark plugs (ungreased)
All M12x1.25 23 ± 3 Nm
All M14x1.25 30 ± 3 Nm
Trump lubas sõja lõpetada 24 tunni pärast, kuid me ei täpsustanud, mis päeval – Trumpi Ukraina erisaadik Kellogg
https://t.me/c/1352726486/94576
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Siin on näide otsepritse pihusti paiknemisest küünla suhtes, kus massielektrood ei tohi olla pihusti poolses küljes.
Siis on ju samapidi, mis tavapärasel viltu asetatud küünlaga kaheklapimootoril.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
AMvA
Liige
Postitusi: 5119
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas AMvA »

OLAVI avastas endale jälle mingi raketiteema.

Näiteks ND pakub küünalde paigaldamiseks nii väändemomenti, kui ka kinni keeramise nurka.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Seibid on eri värvi, vastavalt paksusele ja vana küünalt eemaldades peab jälgima, et vana seib ei jäänud kohale.
Seibe kasutatakse üks kord, sest teisel kasutusel on need juba jäigad ja ei pruugi tihendada.

Siit võiks selge olla, et miks (omades lõppenud garantiiga autot) on vaja teada küünalde õiget paigaldamist ja miks küünla õige nurga saavutamist on väga problemaatiline dünamomeetrilise võtmega saavutada.

Kusjuures seda ei pruugi õieti teostada isegi tavalised esinduste lukksepad, sest tehases paigaldatud iriidiumküünal peaks garantiiaja vastu pidama ja edasised vahetused on juba "auto omaniku mure".
See on üks põhjus, miks netti ilmuvad murelike omanike videod lonkavast mootorist, millest remondimehed (arvutiga) mitte ühtegi viga ei oska leida.

Küünla vahetus on üks näide pisiprobleemidest, et kui praegu osta 5 aasta vanune (loodetavalt tuttava tehnoloogiaga) auto, võib selle hoolduse teostamine osutuda harjumatult keeruliseks või ootamatult kalliks ja lohaka teostamisega ei pruugi lõpptulemuses kindel olla.
Nii saab kah. Lihtsalt võimalik on see saavutada ka pisikese lauakäia ja küünalde olemasolevate tihendseibide väikse töötlemisega.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
OLAVI
Liige
Postitusi: 2774
Liitunud: 31 Juul, 2014 0:49
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas OLAVI »

AMvA kirjutas: 03 Mär, 2025 11:51 OLAVI avastas endale jälle mingi raketiteema.

Näiteks ND pakub küünalde paigaldamiseks nii väändemomenti, kui ka kinni keeramise nurka.
Sellest ju kirjutasingi, et juhendis on antud eraldi targale ja lollile.
Rumalale töömehele antakse kätte "plõksuga võti", peaasi et küünalt puru ei keeraks ja ega klient ei saa ju hinnata teostatud töö kvaliteeti.
Kes küsib, on loll üks kord, aga kes ei küsi on loll surmani.
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Õnneks enamik autotootjaid ja enamik küünlatootjaid suudab neid keermeid keerata piisava täpsusega, et küünla lõplik asend peale "lolli jaoks" tehtud pingutamist jääb päris rahuldav, peenhäälestust vajavad need, kes "näppida" tahavad.

Kaudsissepritsega neljaklapimootoril pole küünla elektroodide asend enam tähtis.
Viimati muutis Kapten Trumm, 03 Mär, 2025 14:27, muudetud 1 kord kokku.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
AMvA
Liige
Postitusi: 5119
Liitunud: 09 Dets, 2018 20:26
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas AMvA »

OLAVI kirjutas: 03 Mär, 2025 14:21
AMvA kirjutas: 03 Mär, 2025 11:51 OLAVI avastas endale jälle mingi raketiteema.

Näiteks ND pakub küünalde paigaldamiseks nii väändemomenti, kui ka kinni keeramise nurka.
Sellest ju kirjutasingi, et juhendis on antud eraldi targale ja lollile.
Rumalale töömehele antakse kätte "plõksuga võti", peaasi et küünalt puru ei keeraks ja ega klient ei saa ju hinnata teostatud töö kvaliteeti.
Aga äkki on hoopis vastupidi, et see keeramisnurk on antud eeldusega, et kõigil kodus isetegijatel ei ole momentvõtit ja nad ka sellisel juhul ikka õige momendiga küünla kinni keeraks. Pöördenurka on lihtsam käepäraste vahenditega mõõta kui pöördemomenti.
Selline mõte ei tulnud sulle pähe?
Kasutaja avatar
Kapten Trumm
Liige
Postitusi: 43807
Liitunud: 28 Juul, 2005 15:35
Kontakt:

Re: Autotehnikateema

Postitus Postitas Kapten Trumm »

Kui küünal on uus koos uue tihendiga, siis on ju käega keerates tunda, mil tihendi deformatsioon lõpeb ja keeramine raskemaks muutub. Sealt edasi ei maksa enam saatust trotsida. Neid küünlaid pole vaja vägistada, randme jõust piisab - sealt edasi kõik omal vastutusel.
/Veelgi hullem on see, et koos kohustusliku patriootliku riigioptimismi kehtestamisega nõrgeneks paratamatult ka meie ohutaju, mis on enesealalhoiuks vältimatult vajalik instinkt/ S. Mikser 2014.
Vasta

Kes on foorumil

Kasutajad foorumit lugemas: Registreeritud kasutajaid pole ja 2 külalist