Venemaa alistab Ukraina. Vene rünnaku ootuses.

[nukkel]

Tegelt saaks ju saksamaa saata ju, neil ju rahvast küll.

[LupusII]

Rahvast on, aga sõjaväge ei ole!

[nukkel]

Kes selles siis süüdi on?

[Gideonic]

Huvitav mis võimekust suudaks Euroopa Balti riikide kaitseks lähiaastatel välja panna, kui Venemaa saab vaherahuläbirääkimistel võidujoovastuses ja asub meil päevapealt nahaalselt "konna keetma"?

Ameerika kasvõi osalise kaitse jätkumisel oleks järgnevad arvutused kaunis igavad ja paljuski siin läbinämmutatud. Nüüdseks on aga tekkinud olukord kus tausks vähemasti teoreetiliselt läbi vaadelda ka halvim stsenaarium, kus:

• USA eemaldab kõik väed Ida-Euroopast ja sõjategevuses ning selle toetamises kaasa ei löö. Ei tankereid, transpordilennukeid, moona ... mitte midagi (kui muidu tundub liiga karm, siis ütleme et võibolla on samaaegselt on Hiinal ka ka Taiwan käsil)
• USA ei edasta enam ka mitte mingit ennetavat luureinfotmIdapiiri taga toimuvast, vägede liikumisest ega ettevalmistustest (ametlikult vb isegi jagab, aga de facto paneb luurejuht embargo)
• Jätame esialgu kõrvale selle variandi, et USA võib keelata ka HIMARSi piiritaha tulistamise, F-35 kasutamise jms ja eeldame et piiranguid enesekaitsele (ka proaktiivsele) ei tehta

Mitte et ma peaks seda kõike veel eriti tõenäoliseks, kuid minumeelest oleks praeguseks juba vajalik aru saada mis siis ikkagi on ainult Euroopa vägede reaalne sõjaline võimekus, mille pikemaajalisem siia saatmine oleks poliitiliselt tehtav (vähemalt positiivse programmi korral). Ja seda just eelviidatud Taani luureraporti esimese 3 aasta võtmes.

Just selles stsenaariumi vastu siis kui Venemaa proovib midagi vahemikus 6 kuud kuni 3 aastat pärast Ukraina rahu sõlmimist. Ja justnimelt Baltikumis.

Et stsenaarium oleks täpsemalt määratletud eeldaks veel et sanktsioonid tühistatakse, vatida saavad tagasi 300 miljardit reserve ning jätkavad sõjatööstuse käimashoidmist kolmes vahetuses (FPV droonid, Geranid, Lancetid, aga ka tiibraketid). See "rahasüst" võimaldab mugavalt kõiki kvaliteetseid lepingulisi (vabatahtlikud VDV üksustes ja mujal, kõiksugu droonide meeskonnad jpm) mitte koju lasta vaid kõrgel palgal edasi hoida ning rakendada paberil laiendatud armee uute liikmete ja ajateenijate väljaõppel. Loomulikult antakse paar kuud puhkus, milngil perioodil 9-17 töö jms.

Koheselt peale rahu tuuakse suur osa vägedest "alalistesse paiknemisaladesse" tagasi. Reaalsuses siis tegelikult majutatakse 100 000+ sõdurit esmalt telkide ja kõige muuga olemasolevate ja juurde tekkivate baaside juurde Leningradi- ja Pihkva oblastites ning Valgevenes. Jutuga et "need ongi ju nüüd alalised paiknemisalad". Loomulikult teevad need väed ka iga paari kuu tagant valmisolekuõppuseid ning siit ära ei lähegi. Kuni sobiva rünnaku hetkeni (mis võbi tulla mil Putin arvab et asi on soodne, kas 6 kuu pärast väiksema kontingendiga või 1-2 aasta pärast suure massiga)

Olen nõus ,et seda kõike välja kirjutades kõlab see lausa vahutava räntina. Mu point lihtsalt o, et Venelastel meeldib susida kuniks keegi neid paika paneb. Mis juhtuks sellises hüpoteetilises olukorras kus venelased saavad Trumpiga läbirääkimistest 10 lõvikonservi jagu ülbust juurde ja need ainukesed leiduvad paikapanijad peaksid tulema Euroopast?

Mis te arvate, mis oleks ELi ja ÜK reaktsioon? Mis koguses vägesid suudetaks Baltikumi ümbrusesse paigutada. Võttes siis nn positiivse stsenaariumi, et paremäärmuslikke erakondi suurriikides võimule rohkem ei tule ja kõik pärisel üritavad midagi teha? Poola ja Soome ilmselt suurt midagi ei annaks, sest nad peaks ennast kindlustama, aga teised?

Macron sonis midagi 30 000 - 40 000 sõdurist Ukrainas Euroopa peale kokku, aga vaadates hetkeseisu tundub see mulle liiga optimistlik.

Britid suudavad väidetavalt välja panna Eestis oleva kontingendi (5000) + veel 1400 meest ja siis mõned võimesuurendajad (lennukid, kopterid jms).

Sakslased lubasid 2022 NATOle 2 diviisi ~40 000 sõdurit 2025 ja 2027 aastaks. Aga reaalsus on see et isegi üks diviis 2027 aastaks on juba praegu saavutamatu (20% komplekteeritud, ilma õhutõrjeta). Parimal juhul saadakse sellesk ajaks üks brigaad Leetu enamvähem komplekteeritud.

Mis üldse veel on? Õhuväge justkui on, aga tiibrakette pole keegi tootma asunud (samas Ukrainale on neid ära antud), pommidega oli kitsas käes juba ammu ja ka selles osas pole eriti midagi liigutatud ...

[aj1972]

Ega Euroopal midagi ilusat pole ja ega väga sõjaväge saata ka pole, arvan ideaalmaailmas 30000 suudavad kokku korjata see siis sama vägi mis Ukraina rahutagamiseks viimased päevad pakutud. Palgaarmeega ei saagi Euroopa väed suured olla meie suurim liitlane Suurbritannia oli vist viimastel andmetel 74000 meest st. kui Eesti plaanib 43000 välja panna siis sellest paistab välja Euroopa suurriikide sõjavägede tugevus.
Läbirääkimised ilma eurooplaste osaluseta on ikka põhjusega kes võtab tõsiselt riikide liitu kes oma kaitse ainult USA najale loonud?

[ruger]

Euroopa parlamendi Soome parlamendiliikme jutt

Finnish EPPGroup MEP, european parliament Foreign Affairs committee member and EPP EUDS coordinator Mika Aaltola:

"The United States has given us three weeks to agree on terms for Ukraine's surrender. If we don't, the United States will withdraw from Europe."

(in Finnish)

https://x.com/akihheikkinen/status/1892453132728226168

[Kirs]

Euroopa parlamendi Soome parlamendiliikme jutt

Kuulujutt, Soome peaminister lükkas selle ümber. https://www.hs.fi/politiikka/art-2000011047551.html

[Seto haidamakk]

Venemaa kallale tungist -mida sellest arvatakse Ukrainas
https://www.youtube.com/watch?v=ssL9CmsHaak
Siin arutatakse et ork võib rünnata massilise drooni parvedega Euroopat
https://www.youtube.com/watch?v=Fn5NEoBmgBM

[isonts]

Seejuures ei Trump ega Vance ei mõista kumbki, et peale edukaid vallutusi Euroopas jõuab järg lõpuks USA kätte, seejuures võib Kreml olla Pekingiga ühes paadis ja näiteks "pettusega kaotatud" Alaska tagasi võtmine võib olla ajastatud Taiwani vallutamisega. Ja siis võib olukord USA jaoks minna selliseks, et tuumanupust pole pääsu.

Hoia nüüd hobuseid. Kas sa tõesti suudad endale ettekujutada venelaste "edukaid vallutusi Euroopas"? Eeslitel ratsutavad läbi poola Berliini peale? Mitme saja aasta pärast nad sinna kohal jõuaksid arvestades nende liikumis kiirust Ukrainas?

[Gideonic]

Seejuures ei Trump ega Vance ei mõista kumbki, et peale edukaid vallutusi Euroopas jõuab järg lõpuks USA kätte, seejuures võib Kreml olla Pekingiga ühes paadis ja näiteks "pettusega kaotatud" Alaska tagasi võtmine võib olla ajastatud Taiwani vallutamisega. Ja siis võib olukord USA jaoks minna selliseks, et tuumanupust pole pääsu.

Hoia nüüd hobuseid. Kas sa tõesti suudad endale ettekujutada venelaste "edukaid vallutusi Euroopas"? Eeslitel ratsutavad läbi poola Berliini peale? Mitme saja aasta pärast nad sinna kohal jõuaksid arvestades nende liikumis kiirust Ukrainas?

Selles osas nõus, et Trummi arusaam on see mis kipub üldse olema Baltikumi konnatiigi projetseerimine.

Fakt on see, et päriselt võiks Lääne-Euroopa meid pohhuilt maha müüa ja Saksamaa saaks ennast väga edukalt sõjaliselt kaitstud "viimase poolakani" (samamoodi nagu Rootsi viimse soomlaseni). Pikas perspektiivis Venemaa võimekus lihtsalt kaugemale ei küüni.

Selline käitumine muidugi läheks neile maksma kogu ühisturu ja igasuguse majandusliku / poliitilise võimu jäänukid maailmas ja jäädaks siis kas Hiina või USA ripatsiks (ja Ida-Eruoopa taas oluliselt rohkem vene mõjutada kui varem). See aga ei tähenda et suur osa elanikkonnast ei olekski valmis seda diili tegema ajutiste ebamugavuste vältimiseks (venemaaga sõdida ei taha, ja pool gaasi tuleb ka praegu LNGna ju sealt).

[Kapten Trumm]

See teooria on meie jaoks vähetähtis, kui Balti kubermang on loodud.
Mingi osa rinderiikidest suudaks nad vallutada küll. Mis saab seejärel Berliinist, on meile juba pohlad.
Ja venelaste "edu" UKR vastu ei maksa projitseerida nt Bundeswehri vastu - ma panen oma raha iga kell UKR armee peale.

Küsimus on ka raha kulutamises, kui võrrelda Soome ja Saksa armeed, siis need on üsna samas suurusklassis, kuid Soome eelarve on 3 miljardit ja Saksamaa oma 70 miljardit.

[Roamless]

Ma lihtsalt imestan ühte asja, kuidas suudaks Vene majandus kogu selle eduka "vallutussõja" üle elada. Et kohe, kui Ukrainas saavad mingi rahulepingu (kõik, mis ei sisalda Ukraina nö täielikku alistumist, ei kindlusta, et ukrainlased jälle Kurskisse või mujale soodsal olukorral välja ei ilmu, vähemalt Vene võimuladviku silmis), siis järgmiseks (ca 6 kuu jooksul) Baltimaad, Soome ja Poola. Kui USA-le hakkas üle jõu käima Afganistan, siis tagasihoidliku SKP ja väidetavalt 40 prossa kogu SKP-st sõjale kuulutuv riik võtab kohe ette Euroopa vallutuse, kus isegi Trumpi tagasitõmbumisel, britid, Skandinaavia ja Poola võtaks kindlasti osa (eks osavõtjaid on veelgi, kuid Skandinaavial,Soomel ja Poolal lihtsalt pole teist valikut), ei tundu eriti tark mõte. Tuleks uus vinduv sõda, kus kuhu rahva raha meeletult raha sisse panna, lisaks ka täielikult alistamata ukrainlased selja taga ning Euroopast ka potensiaalne tuumapommi oht (kui näiteks brittide üksus lapikuks tehakse, võivad teoreetiliselt ka nemad tuumamalakaga ähvardada). Ma arvan, et enne uue konflikti alustamist võetakse aega ikka vähemalt 4-5 aastat (Vene väejuhatus oskab ka planeerida ja vigadest õppida) sest Soome ja Poola vastu droonide, zigullide ja eeslitega minemine võib olla veel kehvema tulemusega, kui Ukraina sõda siiani.
Hübriidselt muidugi saaks midagi ussitada küll.

[Chupacabra]

Veel mõni kuu tagasi oli ettekujutamatu, et USA ei kaitse NATO liitlasi. Täna pole see enam nii ettekujutamatu.
Siit edasi mõeldes ei ole ka väga ettekujutamatu stsenaarium, kus Venemaa teeb piiratud vallutussõja Baltikumi vastu ja mitte keegi ei tule appi.

[Kapten Trumm]

Ma lihtsalt imestan ühte asja, kuidas suudaks Vene majandus kogu selle eduka "vallutussõja" üle elada. Et kohe, kui Ukrainas saavad mingi rahulepingu (kõik, mis ei sisalda Ukraina nö täielikku alistumist, ei kindlusta, et ukrainlased jälle Kurskisse või mujale soodsal olukorral välja ei ilmu, vähemalt Vene võimuladviku silmis), siis järgmiseks (ca 6 kuu jooksul) Baltimaad, Soome ja Poola.

UKR sõja alguses loeti ka kuid, mil VF majandus kokku kukub, mida pole kahjuks juhtunud. Tundub, et nad suudavadki umbes miljoni mehega aastaid sõdida. Natuke aega reorgivad ja alustavad mujal.

Kui USA-le hakkas üle jõu käima Afganistan, siis tagasihoidliku SKP ja väidetavalt 40 prossa kogu SKP-st sõjale kuulutuv riik võtab kohe ette Euroopa vallutuse, kus isegi Trumpi tagasitõmbumisel

Ei ole relevantne võrdlus. Ehk siis USA-l lõppes strateegiline kannatlikkus (ühiskond väsis), mitte sõjalised/rahalised ressursid. Kreml muidu arvestabki, et nende strateegiline kannatus on suurem kui valges ilmas (tulenevalt avaliku arvamuse paremast kontrollimisest).

britid, Skandinaavia ja Poola võtaks kindlasti osa (eks osavõtjaid on veelgi, kuid Skandinaavial,Soomel ja Poolal lihtsalt pole teist valikut), ei tundu eriti tark mõte. Tuleks uus vinduv sõda, kus kuhu rahva raha meeletult raha sisse panna, lisaks ka täielikult alistamata ukrainlased selja taga ning Euroopast ka potensiaalne tuumapommi oht (kui näiteks brittide üksus lapikuks tehakse, võivad teoreetiliselt ka nemad tuumamalakaga ähvardada). Ma arvan, et enne uue konflikti alustamist võetakse aega ikka vähemalt 4-5 aastat (Vene väejuhatus oskab ka planeerida ja vigadest õppida) sest Soome ja Poola vastu droonide, zigullide ja eeslitega minemine võib olla veel kehvema tulemusega, kui Ukraina sõda siiani.
Hübriidselt muidugi saaks midagi ussitada küll.

See kõik on eeldusel, et UKR kui läänemeelne ja hästirelvastatud riik säilib ja säilitab oma senise kursi. Kui ei, siis on Euroopal asjad hapud. Kordan ka selle üle, UKR armee on täna peajagu üle sellest, mille moodustaks suuremate Euroopas asuvate NATO riikide armeed kambapeale kokku. Kui sõda lõpeb, algavad UKR-s ka vanad probleemid peale, poliitiline ärapanemine (Poroshenko jne), venemeelsete esile upitamine. Mis juhtus sõjas äärmiselt populaarse Churchilliga esimestel sõjajärgsetel valimistel?

Euroopa julgeoleku kaalukeel on selles, mis saab Ukrainast. Kui Ukraina jääb meile, siis on Kremlil muidki muresid kui Balti riikides venekeelseid kaitsma tulla. Eelkõige revanshimeeleolud Ukrainas ja pidev oht, et tullakse Donbassi ja Krimmi tagasi võtma, selleks peab seal endiselt suuri vägesid hoidma. Kui aga UKR koos oma ressurssidega langeb Venemaa rüppe, siis on asjad väga halvad, siis on vaja juba mitte 5%, vaid 10% SKP-st ja ruttu.

[Kapten Trumm]

Veel mõni kuu tagasi oli ettekujutamatu, et USA ei kaitse NATO liitlasi. Täna pole see enam nii ettekujutamatu.
Siit edasi mõeldes ei ole ka väga ettekujutamatu stsenaarium, kus Venemaa teeb piiratud vallutussõja Baltikumi vastu ja mitte keegi ei tule appi.

Justnimelt. Kindlasti oleks debiilne VF poolt asuda sõdima terve (või enamiku) NATOga. Seda tehakse riik riigi haaval, kombineeritud meetoditega, ajades kiilusid eri riikide vahele jne. USA kui alliansi suurima suveräänse relvajõu väljumine siit mõjutab olukorda päris palju, sõtta asumiseks ei vaja nad erilist konsensust ega kõikide osaliste hääli nagu EU-s. Ehk siis USA sõjajõu efekt on midagi muud kui formaalselt samasuure EU riikide sõjajõudude summal, sest sõjategevuses maksabki momentum ja kiirus.