Vene-Ukraina rahu (käimasolevad konsultatsioonid, tulevik)

[vaoinas]

Seltsimees Naxer, milliseid seeni peab sööma, et selliselt mõtlevate 20% inimeste hulka jõuda?
Kas teie jutupunktid anti partei peakorterist kirjalikult ette, või mõtlesite selle kõik siin ise välja?

[Peter[L+]]

Kas teie arvates oleks sel juhul siiski olnud õiglane need alad Venemaale tagasi anda?

Mis mõttes tagasi anda? Ikka tagasi võtta. Ja sul jäi veel mainimata Karjala, Kuriilid, Petseri, Köningsberg jne

[ArdiS]

Ca 80% eestlastest tundub olevat justkui mingi hüpnoosi all ning ei suuda asjadest reaalselt mõelda kui teemaks on Venemaa. Ei suuda nt tunnistada asjaolu, et on mingid "kremli jutupunktid", mis ongi tõde. Mis ei tee muidugi Venemaast mingit süütut ohvrit, kuid eeldada, et ainuke võimalik lahendus on nad läbi toore jõu põlvili suruda, taanduma sundida ei ole produktiivne. Tsiteerides Trumpi, see on "Gambling with WW3".

Aga mõtteharjutusena sobib siia teemasse (ikkagi ju Ukraina rahu teema), et tooge näiteid, milline rahu on ajaloos olnud "õiglane". Retooriline küsimus, keeruliseks läheb ma kardan. Selles plaanis, mis sel Trumpi plaanil siis sõda ära lõpetada rohkem kaotusi sisse võtmata väga viga on?

Teoreetiline näide (ikkagi oleksoloogia rubriik ka), et Prigozhini mäss suures plaanis õnnestunuks, Putin kukutatuks, Vene armeed tabanuks ühtlasi peataolek ning Vene rinded kukkunuks kokku. Võimalust kasutanuks koheselt grusiinid, Abhaasias ja P-Osseetias. Lääne toetatud Ukraina ja Gruusia väed saanuks kokku ja surunuks kätt Rostovis Doni jõe ääres. Kohalikud läänemeelsed nukuvalitsused pukki ja poleks Venemaal enam asja Musta mere äärde. Kas teie arvates oleks sel juhul siiski olnud õiglane need alad Venemaale tagasi anda? Kus pukis Prigozhin või mingi uus diktaator.

Teiesuguste 20% arvates oleks siis õigem suruda ukrainlased põlvili, et nad annaksid lahinguteta ära oblastikeskused Zaporizzija ja Herson, millest viimane asub juba teiselpool Dneprit? Ehk anda platvorm järgmisteks rünnakuteks just Odessa suunale, et vene saaks juurdepääsu Dnestri äärse nn kvaasiriigi juurde?

[Turist 47]

Jedda. Infot netu. Not yet.
- Ukraina presidendi kantselei pressiinimene Darija Zarivna - USA ja Ukraina vaheline dialoog on konstruktiivne.
- USA välisminister Marco Rubio - osapooled "liiguvad eesmärgi poole".
- USA presidendi julgeoleku nõunik Michael Waltz - kõnelused "edenevad".
Puhkavad, I osa lõppes. Tunni+ eest algas II voor.
CNN kajastab, "ei midagit...."
Kõik delegaadid on naeratavate nägudega. Lõbusad?

- Uudised ("põhjuseta") ütlesid, et Prantsusmaa on kindlalt vastu Ukraina armee vähendamise, relvadest vabastamise plaanile.
Võimalik seos läbirääkimistega? Ei tea.

- Hiina välisministeeriumi esinaja Mao Ning - "Hiina toetab kõiki jõupingutusi, mis on suunatud "Ukrainlaste kriisi" rahumeelsele lahendamisele ning loodab, et kõik asjaosalised suudavad jõuda õiglase, püsiva ja vastuvõetava lahenduseni.."
Ei räägita mitte sõjast, aga Ukraina kriisist...

OT. Tsitaat
Yermak - " "Hindame kõrgelt USA suuremeelsust ja nende jõupingutusi Ukraina rahu saavutamiseks.
Euroopa ühtsus ei ole selles protsessis vähem oluline. Ainult koos saame ehitada julgeolekuarhitektuuri, mis tagab parima tuleviku.."
(https://www.holosameryky.com/a/saudivsk ... 06714.html)

Läbirääkimiste I osa oli pühendatud merel ja õhus "vaikuserežiimi" kehtestamise võimaluse arutamisele.

 

[Naxer]

Ca 80% eestlastest tundub olevat justkui mingi hüpnoosi all ning ei suuda asjadest reaalselt mõelda kui teemaks on Venemaa. Ei suuda nt tunnistada asjaolu, et on mingid "kremli jutupunktid", mis ongi tõde.

Vabalt võib olla, aga kuidas see teemasse puutub? St. kas mõni teemakohane näide ka leidub või mitte?

eeldada, et ainuke võimalik lahendus on nad läbi toore jõu põlvili suruda, taanduma sundida ei ole produktiivne. Tsiteerides Trumpi, see on "Gambling with WW3".

Ei ole nõus, Vene Föderatsioon pole mingit III maailmasõda pidama võimeline. Ukrainastki pole suutnud 3 aasta jooksul jagu saada, mis maailmasõda seal veel... Sa elad Külma sõja ajas oma mõtetega.

Teemakohane näide ongi näiteks sõja peamises põhjuses. Mis oli kremli jutupunktide kohaselt soov NATO-t Ukrainasse laiendada. Teades, et see oli venelastele vastuvõetamatu. Kasvõi 2007a Putini kõne põhjal Müncheni julgeolekukonverentsil ning paljudes järgnevates sõnavõttudes väga selgelt väljendatud seisukoht. Kui mõni ebasõbralik suurriik sõlmiks vastava lepingu ja hakkaks rajama sõjaväebaase Mehhikosse, kas tõesti usute, et USA ütleks, et meile võib see ju mitte meeldida, kuid see on nende demokraatlik suveräänne õigus taolisi lepinguid sõlmida ja ellu viia ja las ta siis olla. Lhtne on ajada kõik paduvene imperialsmi süüks. Paraku Trump näol kadus sellelt narratiivilt senine suurim toetaja, ehk USA ise.

Nõustun, et Venemaal ei ole võrreldavaid sõjalisi võimekusi võrreldes Külma sõja aegse NSVL-ga. Samas tuumarelv on ikka, mis võiks käiku minna kui tõesti ähvardaks kaotus. USA-le ainus reaalne eksistentsiaalne oht tänases maailmas olekski tuumasõda teise suurriigiga, seega täiesti arusaadav soov de eskalerida ja seda riski vähendada. Teisest küljest nagu ma arvasin 3a tagasi kui kõikjalt kostus kõrvulukustavai möirgeid Venemaa kiirest põlvili surumisest ning meediaruum kihas kirjutistest, kuidas rakette jätkub maksimaalselt üheks rünnakulaineks. Eeldasin siis, et see on alles algus, mis lõpuks paraku pigem äratab Vene karu. Tänane Vene armee on paraku märksa tugevam kui 3a tagune. Lahingukogemus, tootmisvõimsused, droonisõja võimekus ja potentsiaal oleks peamised märksõnad.

Teoretiseerime siis veidi veel. Drooniparvede sõda, mis me suudame sellele vastu panna. Ma ei väida, et ei suudaks aga 3a tagasi sellest veel juttu ei olnud. Oli juttu kuidas lisaks rakettidele NSVL-i aegne kola otsa saab ja koos sellega ka venelaste võimekus sõda pidada. Teemakohane viide[url][https://arvamus.postimees.ee/8207730/fo ... aitsma/url]

[Chupacabra]

ehk siis, iga kord kui Putin ähvardab tuumarelvaga või maailmasõjaga, siis peab talle andma mida parasjagu tahab?

[Kriku]

Teemakohane näide ongi näiteks sõja peamises põhjuses. Mis oli kremli jutupunktide kohaselt soov NATO-t Ukrainasse laiendada.

Või ukrainlaste soov NATO-ga liituda?

Tegelikkuses muidugi läksid Maidani meeleavaldused 2013. aastal lahti mitte NATO, vaid EL-iga liitumise pärast:

In November 2013, a wave of large-scale protests known as "Euromaidan" began in response to President Yanukovych's decision not to sign a political association and free trade agreement with the European Union (EU), instead choosing closer ties to Russia.

https://en.wikipedia.org/wiki/Revolution_of_Dignity

NATO-ga liitumise soov tekkis Ukrainal alles pärast sellele järgnenud venelaste rünnakut:

Yanukovych fled Ukraine amid the Euromaidan uprising in February 2014.[85] NATO officials vowed support for Ukraine and worked to downplay tensions between the bloc and Russia.[86] In late February 2014, Secretary-General Rasmussen reaffirmed that NATO membership was still an option for Ukraine.[87]

As a result of this revolution, the interim Yatsenyuk Government came to power on 26 February in Ukraine.[88][89] The Yatsenyuk Government initially stated that it did not intend to make Ukraine a member of NATO.[4] Petro Poroshenko was elected president on 25 May 2014.[90][91][92][93][94][95] On 1 October 2014, Jens Stoltenberg took over the position of NATO Secretary-General.[96]

Petro Poroshenko with German Chancellor Angela Merkel and Vice President of the United States Joe Biden, February 2015
On 29 August 2014, following reports that the Russian military was operating within Ukraine, Ukrainian Prime Minister Arseniy Yatsenyuk announced that he would ask the Ukrainian parliament to put Ukraine on a path towards NATO membership.[97]

https://en.wikipedia.org/wiki/Ukraine%E ... _relations

Nõustun, et Venemaal ei ole võrreldavaid sõjalisi võimekusi võrreldes Külma sõja aegse NSVL-ga. Samas tuumarelv on ikka, mis võiks käiku minna kui tõesti ähvardaks kaotus. USA-le ainus reaalne eksistentsiaalne oht tänases maailmas olekski tuumasõda teise suurriigiga, seega täiesti arusaadav soov de eskalerida ja seda riski vähendada.

Venemaa ei ole ka tuumasõja korral USA-le eksistenistaalne oht. Sellest on foorumis päris palju kirjutatud. Kuigi muidugi oleks tuumapommi kuhugi viskamine väga suur õnnetus, olgu siis viskajaks Põhja-Korea, Pakistan, Venemaa või ükskõik mis muu riik, mis midagi muud peale hakata ei suuda.

[Madis Reivik]

Kriku, kadestamisväärselt külm pea sul.

Omalt poolt lisaks siis et "paduvene imperialism" ei ole "narratiiv" (küll on äge kui võõrsõnu saab kasutada, jätab targa jutu mulje).
Paduvene imperialism on reaalsus, need raisad on viimase saja jooksul rünnanud ja okupeerinud - annekteerinud PRAKTILISELT KÕIKI oma naabreid. Mõnda sh korduvalt.

Kui nüüd kontorist tuleb korraldus formeerida "aga USA ka" siis paluks näiteid milliseid riike on USA okupeerinud viimase saja aasta jooksul. Ja kuidas ta sealt välja on pekstud.

Agressiivne idiootne ajalooignoreerimine.

[a11]

Teiesuguste 20% arvates oleks siis õigem suruda ukrainlased põlvili, et nad annaksid lahinguteta ära oblastikeskused Zaporizzija ja Herson, millest viimane asub juba teiselpool Dneprit? Ehk anda platvorm järgmisteks rünnakuteks just Odessa suunale, et vene saaks juurdepääsu Dnestri äärse nn kvaasiriigi juurde?

Venelased Zaporizzjat ja Hersoni suure tõenäosusega endale nõuavad. Kas ka ameeriklased Ukrainat survestavad neid rahu nimel ära andma, seda pole praeguse seisuga teada. Või on?

[goga66]

Venelased Zaporizzjat ja Hersoni suure tõenäosusega endale nõuavad. Kas ka ameeriklased Ukrainat survestavad neid rahu nimel ära andma, seda pole praeguse seisuga teada. Või on?

Ja siis orkid lõpuks teatavad, et olgu me oleme suuremeelsed, las siis teiselpool jõge jääb UKR-le

[navigator]

Millegipärast kuskilt lugesin välja 2021 detsember ju siis ei olenud piisavalt tähelepanelik. Aga samas see ei muuda asja et Bideni sõjaline abi ei ole just lepase reega toimunud.

Täitsa õieti mäletad. Oli 2021 detsember selline situatsioon. Bideni fännklubi ei saa ju ometi tunnistada, et 2021 on Biden hoidnud korduvalt abi andmist kinni.

https://www.nbcnews.com/politics/nation ... i-rcna8421

The Biden administration prepared a $200 million package of additional military assistance for Ukraine in recent weeks but held off on delivering the aid despite appeals from Kyiv and some lawmakers, according to three people familiar with the issue.
The administration's delay of the smaller shipment of weapons and military equipment was designed to give more time for diplomatic efforts to defuse tensions and to retain leverage in the case of a Russian attack on Ukraine, the three people familiar with the issue told NBC News.

Võrreldakse võrreldamatut: peaaegu aasta enne täiemahulist sissetungi toimunud tippkohtumise eelset tarnete katkestust ja praegust nii riistvara kui luuerinfo andmise peatamist.

Detsembrist 2021 täiemahulist sissetungi alguseni on "peaaegu aasta" ? Mitte kolm kuud ?

Although it’s unclear what the proposed $200 million aid package includes, Ukraine has asked for air defense systems, anti-ship missiles, more Javelin anti-tank missiles, electronic jamming gear, radar systems, ammunition, upgraded artillery munitions and medical supplies, according to two people familiar with the request.
“To maximize deterrence, it is critical that at least some military aid — Stingers, Javelins, drones, and anti-ship missiles — are provided immediately. The Ukrainian state must be equipped with the tools necessary to defend itself and the region against Russian aggression,” the lawmakers wrote.
More military aid was not announced until September, when President Zelenskyy met with Biden in Washington.
For the White House, the outcome in the spring vindicated the administration’s approach, defusing tensions while showing resolve. For critics, the episode showed the administration was signaling weakness to Moscow, encouraging more brinkmanship from Putin.

[Gideonic]

See justkui kokkulepitud narratiivipunkti 3". maailmassõja" ja "tuumariigile ei saa midagi teha" tuututamine ühest suust nii Naxeri, navigaatori, kunagise Dr. Sci jt. suust on "kummaline" (noh tegelt ei ole kuna tegu on propaganda levitamisega).

Ajalugu Venemaaga on näidanud korduvalt, et nad saab tõeliselt läbirääkimiste laua taha justnimelt siis kui neile on õnnestunud edukalt pasunasse sõita.

Trumpil (või ka Bidenil) oleks vabalt olnud variant ka päriselt karmi tooni valida Venemaaga. Sellist Põhja-Vietnami läbirääkimiste stiilis "tervitust" korraldada. Kus ähvardab nad vaeseomaks pommitada Rahvusvahelise Ukraina territooriumil kui nad nüüd ei tule sisuliselt läbirääkimiste laua taha. Siis ajada lennukid kokku ja nii tehagi. Esialgu võibolla demonstratiivselt aga kui see ei aita, siis juba korralikult.

Kusjuures esmalt nii kaugele minema ei peagi. Esimese sammuna piisaks täiesti sellest siin juba mainitud Lääne-Ukraina tsiviiltaristu taevast kaitses ideest:



Saaks lennukid juba kohale tuua, ja siis eskaleerima asuda.

Loomulikult annab siin genereerida kõiksugu hulli ststenaariumeid kuidas Venemaa siis vastab aga reaalsuses poleks neil väga midagi teha, kuna kõik ressursid on Ukrainas juba kasutusel. Tuumarelva jutt on aga eriline debiilsus (millest nad on pasundanud alates HIMARS andmisest kuni "põlisele Venemaa territooriumile jala tõstmise hetkest".

Reaalsuses on selle kasutusega ähvardamine räme bluff. Aga teeme läbi väikese mõttemängu olukorrast kus nad oleks päriselt valmis seda kasutama:

Kui Venemaa on tõesti valmis kasutama tuumarelva selle peale, et nende logistikat ja kombatante naaberriigi territooriumil ettehoiatatult USA poolt pommitatakse on nad nagunii valmis seda NATO vastu sobivaimal hetkel kasutama, sest mitte mingit eksistentsiaalset ohtu sellest neile ei oleks. Seega oleks see neile vahend nagu iga teinegi (näiteks merekaablite läbilõikamine) mida nad kasutaks "õigel hetkel" (meie jaoks kõige valemal) maksimaalse efekti saavutamiseks. See aga tähendab et mingit võitu sellest tagasihoidmisest ja "kaalutletud läbirääkimistest" ikkagi ei ole. Siis saame tuumarelvaga kas "Ukraina Vol 2" või "Baltikumi" operatsioonis nagunii.

Ülalolevast tulenevalt on meile kõige kasulikum haarata initsatiiv ja sundima vastast tegema käiku oludse mis on meile palju soodsamad (kogu armee Ukrainas sõjas ja üsna läbi kulutatud, Ukraina territooriumil jne)

[Naxer]

Ma ei ole öelnud, et peaks venelastele vastu vaidlemata loovutama Hersoni ja Zaporizzija oblastid täismahus. Ka Trump on öelnud, et venelastel tuleb samuti oma nõudmistes järeleandmisi teha. Peamine, et vähemalt istutakse ja räägitakse.

Ma loodan, et Kriku seisukohta tuumasõja võitmise võimalikkusest ei hakata siiski reaalselt katsetama. Olen kuulnud ka argumente, et piisavalt võimas pomm Yellowstone-i visata ja rohkem poleks vajagi, ülejäänu teeks ära sealne supervulkaan.

Madise agressiivse ajaloo ignoreerimise koha pealt. On ka venelastel ajalooline mälu, et neile on viimase 200a jooksul korduvalt Euroopa ja eurooplaste poolt kallale tungitud. Võib ju väita, et see pole enam see Euroopa, siis oligi imperialismi ajastu jne. Samas kus see kirjas on, et tagasi ei või tulla mingil kujul? Väidate isegi, et USA-s nüüd tuli diktaator?! Miks Euroopas ei või tulla?

Minu kogemus nende "igaveseks" peetud asjadega. Olin väike poiss kui Tõnismäel põles "Igavene tuli". Küsisin isa käest, et kas see on tõesti igavene? Isa muigas ja vastas: "ah, muidugi mitte, ehk mõni a veel põleb seal". Nii ka läks. 2004.a. astusime NATOsse, Jüri Luik kõmistas, kuidas meie julgeolek on nüüd igavene. Täna tundub, et juba tekib kõhklejaid, isegi siinsete akf-de seas.

Maidan algas jah 2013 ja ajend oli kemplus EU assotsiatsioonilepingu üle, kuid see ei ole mingi saladus, kuidas seal meelsust kujundati ja tol ajal mitmel pool mujalgi moes olnud värvilist revolutsiooni kavandati.

[navigator]

Reaalsuses on selle kasutusega ähvardamine räme bluff. Aga teeme läbi väikese mõttemängu olukorrast kus nad oleks päriselt valmis seda kasutama:
Kui Venemaa on tõesti valmis kasutama tuumarelva selle peale, et nende logistikat ja kombatante naaberriigi territooriumil ettehoiatatult USA poolt pommitatakse on nad nagunii valmis seda NATO vastu sobivaimal hetkel kasutama, sest mitte mingit eksistentsiaalset ohtu sellest neile ei oleks. Seega oleks see neile vahend nagu iga teinegi (näiteks merekaablite läbilõikamine) mida nad kasutaks "õigel hetkel" (meie jaoks kõige valemal) maksimaalse efekti saavutamiseks. See aga tähendab et mingit võitu sellest tagasihoidmisest ja "kaalutletud läbirääkimistest" ikkagi ei ole. Siis saame tuumarelvaga kas "Ukraina Vol 2" või "Baltikumi" operatsioonis nagunii.

Kuna sa nii 100% kindlalt tead mida putin teeb või ei tee, siis oma väite kinnituseks kirjuta stsenaarium, mida me siin 2-4 kuu jooksul kontrollida saame.
Ehk siis praegused "rahuläbirääkimised". Seda muidugi putini vaatepunktist, mida ta teeb ja mida mingil juhul ei tee. Paneme märgi maha ja hiljem kontrollime.

[Gideonic]

Täitsa õieti mäletad. Oli 2021 detsember selline situatsioon. Bideni fännklubi ei saa ju ometi tunnistada, et 2021 on Biden hoidnud korduvalt abi andmist kinni.

https://www.nbcnews.com/politics/nation ... i-rcna8421

The Biden administration prepared a $200 million package of additional military assistance for Ukraine in recent weeks but held off on delivering the aid despite appeals from Kyiv and some lawmakers, according to three people familiar with the issue.
The administration's delay of the smaller shipment of weapons and military equipment was designed to give more time for diplomatic efforts to defuse tensions and to retain leverage in the case of a Russian attack on Ukraine, the three people familiar with the issue told NBC News.

See oli see Putini mesinädalate periood kus kõik Euroopa liidrid käisid järgimööda temaga läbi rääkimas ja mett moka peale määrimas. Sõimasid neid enamvähem kõik siin foorumis siis.

Ja millest sa räägid? Ei mul ega mitmetel teistel oponentidel siin pole küll olnud mingit probleemi BIdenile puid alla panna (ise olen seda 3 aastat siin ka üsna järjepanu teinud).

Minu ja ekretollide põhivahe ongi, et minu arvamus ei ühti partei- või uute uudiste päevakavapunktodega. Kui Trump päriselt Ukrainas Venemaaga karmi liini ajaks ja sellega sõja lõpetaks, saaks ta minult selle eest kestvaid kiidusõnu ka siis kui ta USAs diktatuuri kehtestab (mis ei tähenda et ma viimase eest teda eraldi ei sõimaks muidugi) ja kui keegi argumenteeritult mingi asja ära tõestab, olen alati valmis ka oma arvamust muutma ning ja eksimusi tunnistama.